Отправлено: 23.05.06 09:40. Заголовок: Голод и хлеб
Вопрос такой. Почему голод обязательно связан с отсутствием хлеба? Или это показатель крайней степени отсутвия пищи. То есть хлеб - это последнее, без чего не прожить? А если, например, есть другие продукты питания - мясо, рыба, продукты леса (грибы, ягоды, какие-то эрзац-овощи типа дикого лука, черемши и т.д.) можно ли говорить о голоде? ______
Вопрос вот о чем. Меня сейчас интересует история Мангазеи. Там был период, когда три года подряд не доходили караваны с хлебом в этот заполярный город. Хлеб там, естественно не выращивали, но вроде как занимались огородничеством, что-то там росло. Естественно, мяса и рыбы, было завались. Можно ли говорить там о голоде? Я понимаю, что без хлеба непривычно. Видимо, есть какие-то физиологические проблемы. Но голодная смерть, я думаю, не грозила?
Ну, почему только Мангазея. Вспомните донских казаков. Дон гораздо более благоприятная зона чем Обь, рыба, птица, скот - все есть, но задержки с поставками хлебного жалования ощущались крайне болезненно. Возможно плотность населения превышало возможность просуществовать на данной территории на подножном корму как в Мангазее так и на Дону. Продуктивность типов хозяйства очень разная. А хлеб, как продукт длительного хранения играл особую роль - как-никак у нас пол-года зима.
Это крестьянские атавизмы. Для крестьянина основой питания был хлеб (ржаной), к нему относили с некоторым священным трепетом. Мои родственники возмущались, когда узнавали, что я выкидывал черствый и заплесневелый хлеб.
Понятно, что пищевые предпочтения имеют место быть. Вернемся к Мангазее. Плотность населения не высока. большинство - так или иначе охотники. Река Мангазейка имеет и другое название - Осетровка. Не просто так, видимо. Осетров, наверное там было или больше, или проще было их там добыть. Видимо что-то так поразило русских пришельцев, что они среди богатых рыбой рек выделили эту реку названием. Коренные жители края вообще жили без хлеба. Хранение запасов в тундре проблемы не составляет. Холодильника не надо. Вечная мерзлота. Следовательно, все же голодная смерть не грозила?
Довольно смелое утверждение, честно говоря. Рыбу еще надо поймать, технология ее сохранения в мерзлоте известная лишь аборигенам. На кого там охотиться я вообще плохо представляю. К тому же это не лес, где можно устраивать засады и загнать животное в ловушку, а голая тундра, где его надо хотя бы найти. Плюс ко всему, чтобы что-то отварить или пожарить, нужны дрова, с которыми там тоже большой напряг.
Так или иначе, есть два факта: 1) в Мангазее вряд ли когда-то было население, владюещее навыками выживания в условиях Заполярья 2) если караваны с хлебом отправлялись, значит это было необходимо
Так что полагаю, что голод в Мангазее все же мог быть.
1. Мангазея находилась в лесотундре. Дрова там были. Звери были тоже. 2. Большинство жителей были охотниками. Годами жили в тайге на промыслах - значит, выживать умели. 3. Рыбаки в городе были тоже. Рыбой там питались. Во время мангазейской смуты А. Палицын осадил город и другой воевода Кокорев жаловался, что так как они не могли ловить свежую рыбу, в городе началась цинга. Осада была зимой. Следовательно, рыбу умели ловить и зимой. 4. Мангазея была богатейшим городом. Можно было купить продукты животноводства у аборигенов.
Да, караваны отправлялись. Хлеб русскому человеку нужен, как и крупа и соль. Но вопрос в том, грозила ли жителям голодная смерть? Или просто имел место быть гастрономический дискомфорт?
Есть разница между кратковременным выживанием в угрожающий период и длительным существованием в экстремальных условиях. Возможно, психологический дискомфорт вылился в беспорядки или еще какое события, ухудшавшие возможность выжить в экстремальных условиях...
Да, вот и я о том же что скорее дискомфорт, может психологический на пару с физиологическим.... надо бы у врачей спросить, к чему приведет такая диета... Понятно, что такое дело никого не обрадовало...
Хм.. Есть заболевание, связанное с непереносимостью белка (глютена). Соответственно, в пищу не употребляются продукты из пшеницы, овса и многого другого. При условии соблюдения строгой пожизненной диеты такие больные благополучно доживают до глубокой старости. Правда, ограничения соли нет. (см. Целиакия)
Япония: В традиционной японской кухне не используются крупы и соль.
Мне вспомниалась фраза из какого-то поганого репортажа на канале ТВЦ (события трех-четырехлетней давности): "Цены на хлеб, основной продукт питания пенсионеров, выросли на 12%"
Интересно, почему же хлеб - стратегический продукт. Почему если наступает голод, люди требуют хлеба. А не колбасы или красной икры, например?
Может, потому, что дает максимальное насыщение (физическое и психологическое) при минимуме затрат? К тому же входит в рацион большинства диет... Как там у Ломоносова - "на денюжку хлеба и на денюжку кваса"...
То есть, хлеб относительно дешев, более-менее хорошо хранится. на одном хлебе прожить можно. (Но на Севере - цинга).
В Мангазее хлеб был дорогим продуктом из-за сложностей транспортировки. И вообще хлеб в Сибири был дороже чем в России, вроде как. А рыбы - осетров было хоть лопатой черпай. Зверя бабы коромыслом били.
Ну вообще-то У Алена Бомбара, который в одиночку переплывал Атлантический океан, и питался в основном рыбой начались проблемы с пищеварением. То есть кроме белков, нужны еще и углеводы. А что в документах говорится именно о доставке хлеба? Уверена, всяческие каши легко заменяют хлеб. Вот цинга - это серьезно. Ни хлеб, ни рыба не спасает. Знаю, что, например в Великую отечествееную войну, нашим военным , служившим на севере, давали отвар из хвои, но и он не очень то помогал.
Вообще в Мангазею хлеб доставляли двумя путями. По Оби вниз, по Обской губе - Тазовская губа, вверх по Тазу. Вот в Обской губе погода была неблагопрятная. Если пользоваться старым морским путем из Поморья - то все нормально, пересекали Ямал, и попутный ветер гнал кочи на юго-восток. А когда спускались по реке из Тобольска - тот же ветер разбивал кочи о восточное побережья Обской губы, и тяжко было дойти до Тазовской губы. На побережье жила немирная самоядь, которая в довершение отбивала груз. Хлеб потом стали возить еще и другим путем - через Енисей - Турухан. Но это было далеко. Но менее опасно.
Возили хлеб (видимо рожь). Упоминается крупа, и толокно. Толокно - источник углеводов и очень калорийная пища.
Что меня смутило в источнике по поводу этого трехлетнего голода. Дело в том, что Мангазейский уезд, если в то время вообще можно говорить о границах уездов, стихийно расширялся на восток, и промышленники ходили уже на территорию современной Якутии, На торги и для оплаты пошлин им было не сруки идти в Мангазею, и было решено для них торговать и платить пошлины в Туруханском зимовье. Воеводы стремились приехать туда лично. Сибирский приказ говорил, чтоб они туда не ездили "ради бездельной корысти", занимались своим делом в Мангазее, а в Туруханске поручали дела таможенному голове, приказчикам и целовалнику. Тогда воеводы стали убеждать Москву, что в Мангазее жить совсем невозможно.
Вот что пишет, я так понял, историк-любитель:
цитата:
В это время в мангазейском гарнизоне числилось 25 ( сомнительно, гарнизон составлял около 100 человек)стрельцов, но в самом городе редко когда оставалось больше 20 служилых людей. Остальные находились в ясачных зимовьях, разбросанных на огромной территории от Таймыра до бассейна Нижней Тунгуски. Отчаявшись дождаться кочей, воевода П. М. Ухтомский решил весной 1644 года с наличными стрельцами перебраться в Туруханск. А семьи отсутствовавших служилых - бросить. Невозмутимым тоном воевода отписал в Москву: "Многим будет стрелецким женам с детьми голодом помереть, у которых мужья по службам, а на Турухан сбрести не могут". Но люди, чьей привычной едой стали "дерево сосна и трава борщ", выжили и дождались-таки хлебного каравана.
Вот как излагает документ Буцинский (я его видел опубликованным, но счас под рукой нет):
цитата:
Сам воевода зимою писал в Москву, что "он в великий пост уходит в Туруханское зимовье, и до того времени хлебными запасами, привезенными из Енисейска, нельзя прокормиться помимо юколы и "костья собачьего", что дьяк Обобуров, бросив государевы дела убежал, и ехавший на его место дьяк Теряев, не доехав до Мангазеи, застрял в реке Таз и умер голодной смертью; промышленные и жилецкие люди осенью побрели в Турухан и Енисейский острог, а многим стрелецким женам, мужья которых находятся на службах, придется с детьми помереть с голоду, потому что в Турухан оне брести не могут, а из Турухана в зимнее время прислать хлебных запасов невозможно. Кроме того, воевода сообщал, что на весну он не может послать служилых людей для сбора ясака, так как нечем подняться, что в Турухане и Мангазее в этом году государевых денежных доходов ничего не будет, потому что собрать не на ком и не с чего".
Вообще, это все походит на оправдание самовольного переезда. Стрелецкие жены с детьми таки с голоду не умерли. Стрельцы же писали, что (говоря почему они не хотят восстанавливать город после пожара):
цитата:
Нам, холопям твоим порченных, разломанных и раскрытых мест Мангазейского города... делать некем; нас служилых людишек всего 94 человека, да из них 70 человек посылается на государевы годовые, двухгодовые и трехгодовые службы по ясачным зимовьям и с ясаком в Москву, 10 человек сидят в тюрьме и остается в Мангазейском городе для береженья государевой казны всего 14 человек. Да в Мангазею по 3 года государевых кочей и торговых и промышленных людей не приходило, все те суда разбило на море до основания и мы служилые людишки не получали хлебного и соляного жалования по 2, 3 и 4 года. На твои государевы службы поднимались, должая великими долгами, жены и дети наши, живучи в Мангазейском городе, терпят голод, а теперь и дождаться не у кого, потому что город запустел.
Стрельцы пишут не то, что они с голоду мрут, а оправдываются, почему они город не ремонтируют, и намекают, что было бы не плохо, чтобы "царь-государь смиловался, пожаловал". А что 2,3 и 4 года хлеба не получали - так похоже в Сибири это было "за обычай" задерживать зарплату...
Цинги в городе не было. Вроде как сырая рыба спасала. Ну и потом я писал, что люди занимались огородничеством, а в условиях лесотундры, думаю, ничего кроме лука, чеснока, редьки, моркови вырастить не получится. Картофеля тогда не было.
Я это к чему. Я к тому, что воевода преувеличивал неблагоприятные обстоятельства, чтобы оправдать самовольный отъезд в Туруханское зимовье великим постом - то есть по весне, когда в зимовье будут собираться промышленники с промыслов, и можно будет поживиться пушниной. Об этом говорят и всяческие страсти - юкола - это перекисшая в ямах сырая рыба, ей кормили в основном собак. Ну и кости собачьи - тоже, видимо гипербола.
А вот про необходимость углеводов, ссылка от врачей.
цитата:
Несмотря на то что углеводы, формально, не являются незаменимой частью рациона, совсем исключать их из него нельзя. При недостаточном поступлении углеводов с пищей организм начинает синтезировать их из белков и жиров, что приводит к нарушению обменных процессов. Весьма серьезным последствием недостаточного потребления углеводов является снижение уровня сахара в крови (гипогликемия). Даже небольшое и кратковременное снижение содержания сахара в крови ниже нормы ведет к расстройству нервной системы и нарушениям мозговой деятельности.
То ли эксперимент над собой провести, 4 года питаться мясом, рыбой, луком и чесноком... ))))
Цинги в городе не было. Вроде как сырая рыба спасала.
Не спасала. Цинга - от недостатка витамина С. В сырой рыбе он и рядом не лежит. Я обратила внимание в документах, что вы цитировали:
цитата:
что "он в великий пост
То есть, если они его действительно соблюдали, то в тех краях ( я была) без хлеба оголодать можно. Более или менее калорийный продукт - картофель ( кстати, в наше время местный русский люд спасается от цинги сырой картошкой) в то время в Россию еще не завезли. Остальные продукты богатые углеводами - это такая мелочь - ягоды всякие, ну и плюс растительный белок - грибы и кедровые орехи, но тут уже писали, что бывает,если питаться только белковой пищей
В таких условиях, пост позволительно не соблюдать. Пост так же позволительно не соблюдать больным и путешествующим. По поводу цинги - про нее ничего не сказано. Видимо, находили источник витаминов. Возможно это были ягоды, типа клюквы, облепихи, морошки... В хлебе , крупах, толокне витамина С еще меньше, чем в рыбе... . Сырая рыба и сырое мясо - наверное потому ели, чтоб последпие крохи от термической обработки не пропали. Говорится, что варили траву-борщ. Нужно спросить у представителей северных народов, возможно, была какя-то питательная трава или мох или еще что-то, что в пищу употреблялся. Северные народы же жили как то в тундре без хлеба, крупы и картофеля, только не надо делать выводов, что вот поэтому они и такие тупые... : sm15:
То есть я хочу сказать, что голода, который угрожал бы жизни населения Мангазеи не было. Была тяжелая, но не трагическая ситуация. Воевода же воспользовался этим обстоятельством, чтобы, вопреки интересам службы перехать в Турухан, где было больше возможностей корыстоваться.
Вряд ли они имеют в виду борщевик, который в больших количествах растет там. Но он ядовит.
ПО поводу северных народов - ох, долго я удерживалась от этого заявления, потому что до конца не понимаю, как это может быть, но я где-то читала, что у них , например, витамин С синтезируется. Но что уж точно - пищеварительный тракт за много столетий у серверных народов привык к той пище. Известно, что , например, у многих японцев наш ржаной хлеб вызывает расстройство желудка, как и русский человек не сразу "принимает" восточную кухню.
В таких условиях, пост позволительно не соблюдать. Пост так же позволительно не соблюдать больным и путешествующим.
Че, правда? А в 1653г. Байков провалил из-за этого первое посольство в Китай... Конечно, это не единственная, неглавная и вообще второстепенная причина, однако чтож он даже в этом вопросе упорствовал, если позволялись отступления?...
Да, правда. Ревность не по разуму бывает во все времена. Возможно, в те времена такой ревности было больше, но я сомневаюсь. Как раз наоборот, в 1622 году Филарет писал Киприану, что в сибири народ с катушек слетел, что блудно живут с детьми, процветает многоженство, жен друг другу закладывают, живут вместе с язычниками и сквернятся и т.д. При всей публицистичности этого письма, можно сделать вывод, что особой ревности к букве церковного устава не было. Во многих челобитных пишется, что живя на промыслах душу свою сквернили скверной пищей. Спутники дьяка Теряева кушали умерших от голода людей. Протопоп Аввакум (!) писал, что когда сидел в какой-то яме, не знал календаря, и не знал среда или пятница - и пост нарушал.
Про Байкова не знаю, не читал, но это тоже может быть оправдание чего-то другого. Надо разбираться.
прикосновение к растениям некоторых видов этого рода может вызывать раздражение и ожог кожи.
НАверное, это имели в виду, когда меня предупреждали о его ядовитости. Но даже если и есть можно - чесслово - с виду трава травой, ну то есть все правильно - зонтичные, здоровый такой и пр., но сыт, на мой взгляд не будешь - не картошка.
Ну а может как источник клетчатки к мясной диете и сойдет?
Все таки, покритикуйте этот тезис:
цитата:
То есть я хочу сказать, что голода, который угрожал бы жизни населения Мангазеи не было. Была тяжелая, но не трагическая ситуация. Воевода же воспользовался этим обстоятельством, чтобы, вопреки интересам службы перехать в Турухан, где было больше возможностей корыстоваться.
НАверное, это имели в виду, когда меня предупреждали о его ядовитости. Но даже если и есть можно - чесслово - с виду трава травой, ну то есть все правильно - зонтичные, здоровый такой и пр.
Если память не изменяет, то борщевик не является ядовитым растением. Поэтому есть его вроде как можно. Однако его сок при попадении на кожу резко повышает ее чувствительность к солнцу (особенно у блондинов), что действительно может вызывать ожоги. Причем особенно в этом отношении опасен борщевик Сосновского, тот который "здоровый такой"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
))))
Ладно, пойду картошку досаживать. Углеводы как никак...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума