Отправлено: 06.05.06 13:49. Заголовок: Что такое "Греческий огонь"?

Где-то читала описание "греческого огня" и как он "действует".
Были предположения, что этот огонь делался из нефти.
Или это неверно?

 Отправлено: 06.05.06 13:51. Заголовок: Re:

цитата:

зажигательная смесь, вероятно, из смолы, нефти, серы, селитры и др., применявшаяся в 7-15 вв. в морских боях и при осаде крепостей. Бочки и различные сосуды с подожженной смесью метались при помощи метательных машин и труб на корабли или в крепости противника. Греческий огонь не гасился водой. Впервые применен греками в 673.

http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_A_1601&rubr=War_Cont_A_1601

 Отправлено: 06.05.06 13:55. Заголовок: Re:

Точный состав "греческого огня" неизвестен. Бытует мнение, что там использовалась нефть, негашённая известь, сера.
До нас дошёл рецепт Марка Грека для метательного заряда горючей смеси: канифоль, сера, селитра, растворённые в масле.

 Отправлено: 06.05.06 13:56. Заголовок: Re:

Кныш wrote:

цитата:

Греческий огонь не гасился водой. Впервые применен греками в 673.

Ну прообраз впервые появился в битве при Делии в 424 г. до н.э.

 Отправлено: 06.05.06 13:57. Заголовок: Re:

Да, в 941 году князю Игорю флотилию им и сожгли...

 Отправлено: 06.05.06 14:01. Заголовок: Re:

Ясно.
А я думала, что он впервые был применен Архимедом при защите Сиракуз...

 Отправлено: 06.05.06 14:05. Заголовок: Re:

Не, Архимед зеркала применил .
А греческий огонь, похоже, прадедушка напалма - нефть+загуститель+нечто, повышающее пожароопасность смеси. И компонент легче воды (нефть или масло) в нем обязателен для применения на море.

 Отправлено: 06.05.06 14:10. Заголовок: Re:

Вроде читал, что его могли разливать по воде, и сие "огненное море" охватывало вражьи (или свои заодно) корабли...

 Отправлено: 06.05.06 14:14. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

Не, Архимед зеркала применил

Это, скорее всего, легенда. Ливий, Полибий и Плутарх, подробно рассказывающие об осаде Сиракуз и военных машинах Архимеда, ничего не сообщают о зеркалах. О них пишет только "художественный" автор II в. до н.э. Лукиан.
Впрочем, не так давно видела сообщение, что сегодня удалось воспроизвести этот опыт на основе доступных в то время технологий...

 Отправлено: 06.05.06 14:25. Заголовок: Re:

Да, легенда скорее всего...
каких же размеров такие зеркала должны быть!?
И какие - из бронзы?

 Отправлено: 06.05.06 14:26. Заголовок: Re:

Или линзы?
Слышала так же и и линзах..

 Отправлено: 06.05.06 14:27. Заголовок: Re:

мирабелла
в учебнике истории за 4 класс это все описывается.
ну, по крайней мере, я читал это в своем четвертом классе.

 Отправлено: 06.05.06 14:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.05.06 14:42. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Впрочем, не так давно видела сообщение, что сегодня удалось воспроизвести этот опыт на основе доступных в то время технологий...

Насколько я помню этого как раз не удалось - после очень долгого времени им удалось разве что нагреть дерево, но не воспламенить его... Так что то ли Архимед был чертовски гениален, то ли все-таки эта часть история легендарна...

 Отправлено: 06.05.06 14:58. Заголовок: Re:

Malfet wrote:

цитата:

Насколько я помню этого как раз не удалось - после очень долгого времени им удалось разве что нагреть дерево, но не воспламенить его... Так что то ли Архимед был чертовски гениален, то ли все-таки эта часть история легендарна...

Я передачку по Дискавери смотрел, где толпа доморощеных кулибиных различными способами пыталась воспроизвести опыт..Толком ничего не вышло...корабль подвижен, наводка слишком статична, зеркала несоверщенны(а уж бронзовые и подавно), площадь зеркал отражателей должна быть огромна..

 Отправлено: 06.05.06 15:00. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Это, скорее всего, легенда. Ливий, Полибий и Плутарх, подробно рассказывающие об осаде Сиракуз и военных машинах Архимеда, ничего не сообщают о зеркалах. О них пишет только "художественный" автор II в. до н.э. Лукиан. Впрочем, не так давно видела сообщение, что сегодня удалось воспроизвести этот опыт на основе доступных в то время технологий...

Да, с очень большой долей вероятности, это - легенда. Реконструкция была, но одно дело - поджечь небольшую и хорошо просмоленную лодку, и совсем другое - большой корабль. К тому же, есть проблема удержания фокуса на цели, которая вполне может двигаться.

 Отправлено: 06.05.06 15:18. Заголовок: Re:

мирабелла

да я и не пытался хамить...

вот ваш вопрос:

цитата:

Где-то читала описание "греческого огня" и как он "действует". Были предположения, что этот огонь делался из нефти. Или это неверно?

вот я вам и ответил, что когда я учился в 4 классе, у меня был учебник истории (Традиционной истории) и там объяснялось, как был устроен греческий огонь была даже древняя картинка.
вот и все!
чего вы так нервничаете?

 Отправлено: 06.05.06 15:22. Заголовок: Re:

Ага, а еще, в учебнике был нарисован римский солдат, держащий скутум локтевым хватом, в невероятном доспехе и с укороченой гастой в правой руке.
Ох уж эти учебники...

 Отправлено: 06.05.06 15:23. Заголовок: Re:

Nan Kan

цитата:

Да, с очень большой долей вероятности, это - легенда. Реконструкция была, но одно дело - поджечь небольшую и хорошо просмоленную лодку, и совсем другое - большой корабль. К тому же, есть проблема удержания фокуса на цели, которая вполне может двигаться.

подождите!
что значит легенда?
в учебнике 4 класса была ЦВЕТНАЯ картинка - явно старинная (по типу рисунка из летописи)!
там явно было видно лодку (типа ладьи), на носу которой стояла установка,
похожая на бочку, из которой лился огонь...

а "небольшие и хорошо просмоленные лодки" назывались брандерами
и появились, согласно традиционной истории, гараздо позднее греческого огня.

справка (http://encycl.accoona.ru/?id=8300)
БРАНДЕР (немецкое Brander), судно, нагруженное горючими и взрывчатыми веществами, которое поджигали и пускали по ветру или течению на неприятельские корабли. В 19 - сер. 20 вв. брандерами называли старые суда, затоплявшиеся у входа в гавань противника с целью заграждения.

 Отправлено: 06.05.06 15:25. Заголовок: Re:

Легенда - это про зеркала.
Наличие греческого огня я не отрицаю, тем более, что его примерный состав вполне логичен.

 Отправлено: 06.05.06 15:35. Заголовок: Re:

Nan Kan

ну вот видите. а говорите про картинки римских солдат...
выже оказывается все правильно читаете.
я рад за вас!

 Отправлено: 06.05.06 16:04. Заголовок: Re:

NightWatch wrote:

цитата:

а "небольшие и хорошо просмоленные лодки" назывались брандерами и появились, согласно традиционной истории, гараздо позднее греческого огня.

Согласно "традиционной истории" способ поджога неприятельского флота с помощью специально подожженных судов появился гораздо раньше греческого огня. Это немецкое слово "брандер" появилось позже. Например: Procopii Caesariensis De Bello Vandalico, 1, VI, 15-20 (не учебник для 4 класса, конечно, но всё же).

 Отправлено: 06.05.06 16:12. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Впрочем, не так давно видела сообщение, что сегодня удалось воспроизвести этот опыт на основе доступных в то время технологий...

С точки зрения физики, разумеется, поджечь деревянный корабль с помощью сфокусированного солнечного луча, конечно, можно. Но - в лабораторных условиях. А в реальной боевой обстановке такая возможнсть, по-видимому, исчезающе мала. В противном случае примененный Архимедом способ был бы взят на вооружение противокорабельной обороной и других античных государств, уж коль скоро этот способ был известен Лукиану...

 Отправлено: 06.05.06 17:00. Заголовок: Re:

Дилетант wrote:

цитата:

Вроде читал, что его могли разливать по воде, и сие "огненное море" охватывало вражьи (или свои заодно) корабли...

Ну так или иначе точность метания "греческого огня" была небольшой, а поразить противника можно было лишь с близкого расстояния. Поэтому такая ситуация вполне реальная. Другое дело, что византийцы, скорее всего, чем-то пропитывали борта огненосных судов или же снабжали их какими-то приспособлениями, затрудняющими воспламенение (например, металлическими фартуками).

 Отправлено: 06.05.06 22:34. Заголовок: Re:

Malfet пишет:

цитата:

Насколько я помню этого как раз не удалось - после очень долгого времени им удалось разве что нагреть дерево, но не воспламенить его... Так что то ли Архимед был чертовски гениален, то ли все-таки эта часть история легендарна...

Очень долго не удавалось. Но недавно все-таки удалось.
http://kurilka.citforum.ru/data/pnp/m_arhimedy.html

 Отправлено: 06.05.06 22:36. Заголовок: Re:

цитата:

А в реальной боевой обстановке такая возможнсть, по-видимому, исчезающе мала.

Согласна.

 Отправлено: 06.05.06 23:17. Заголовок: Re:

Вот что пишет специалист по эллинистической эпохе, историк Олег Гобелко.
"В 70-е годы прошлого века греческими историками и инженерами был проведен оригинальный эксперимент. Была построена копия древнегреческой боевой триеры, которую в жаркий солнечный день пытались поджечь несколько десятков человек, синхронно действуя зеркально отполированными бронзовыми щитами. Опыт удался, но вопрос об историчности подобного изобретения Архимеда остается открытым".

 Отправлено: 10.05.06 09:56. Заголовок: Re:

Может, были какие привходящие обстоятельства? Типа, римляне готовились греков сами подпалить (к примеру, из катапульт), но мудрый Архимед, заметив, сам воспламенил горючий материал в стане противника...

 Отправлено: 10.05.06 10:51. Заголовок: Re:

Дилетант wrote:

цитата:

Может, были какие привходящие обстоятельства? Типа, римляне готовились греков сами подпалить (к примеру, из катапульт), но мудрый Архимед, заметив, сам воспламенил горючий материал в стане противника...

Тогда Архимед изобрел что то такое, что обладало способностью воспламенять навесным образом. Солнечные лучи можно фокусировать только по прямой но не как по параболе. Если римляне, что то и готовили на короблях то это что то было на палубе, либо в катапульте, хотя конечно это можно предположить, с условием, что этот горючий материал был на виду и при воспламенении из вне воспламеняясь разлевался.

 Отправлено: 10.05.06 17:01. Заголовок: Re:

Почему бы и нет? Может быть у римлян горючие материалы складировались прямо на палубе и достаточно было воспламенить одну бочку со смолой, чтобы все взлетело на воздух.

 Отправлено: 11.05.06 11:30. Заголовок: Re:

Кстати, первые морские бомбарды (с открытой "казенной частью") также стреляли порохом, хранившимся в открытых бочках на палубе - недолго, правда, стреляли...

 Отправлено: 11.05.06 13:06. Заголовок: Re:

Подкинул знакомым идею. Для фантастического рассказа про отряд "боевых зеркальщиков".

 Отправлено: 11.05.06 15:55. Заголовок: Re:

Средневековое оружие — «греческий огонь» — вызывает еще большие споры среди историков, чем катапульты и баллисты. Часть ученых считает «греческий огонь» просто зажигательной смесью, другие — предшественником пороха, а устройства, метавшие «греческий огонь» — предшественниками огнестрельных орудий.

Секрет состава «греческого огня» был утерян в конце XV века. Исследованиями, произведенными в середине XIX века по арабским, греческим и китайским источникам во Франции археологом Лаланном, ориенталистом Жозефом Рено совместно с профессором Фаве установлено, что состав «греческого огня» близко подходит к китайским зажигательным веществам, известным еще задолго до нашей эры, содержавшим в большом количестве селитру. «Греческим огнем» пользовались как сильным зажигательным средством, вводя в состав его нефть и жидкие смолистые вещества.

Другие исследователи (А. Штетбахер и др.) считали, что «греческий огонь» состоял из серы, соли, смолы, асфальта и жженой извести. Такой состав, соприкасаясь с водой, разогревался, при этом теплота гашения извести испаряла часть горючих веществ, которые в соединении с воздухом давали легко взрывающуюся смесь.

По мнению византийских авторов «греческий огонь» был изобретен в 673 году архитектором из Гелиополя Калинником.

Для бросания «греческого огня» применялись механические метательные машины или специальные трубы. В первом случае горючее вещество помещали в сосуды, снабженные отверстиями, в которые вставлялись фитили. Во втором случае труба с «греческим огнем» функционировала подобно огнеметам первой половины ХХ века. По свидетельствам современников «греческий огонь» выбрасывался из труб струей. Выброс происходил за счет энергии горящих газов.

Сведения об употреблении «греческого огня» можно найти в «Тактике» византийского императора Льва VI (886—912 гг.), в которой говорится: «Следуя обыкновению, должно всегда иметь на носу корабля трубу, выложенную медью, для бросания этого огня в неприятеля. Из двух гребцов на носу один должен быть трубником». Он также говорит о том, что «греческий огонь» выбрасывался из труб с большим грохотом.

«Греческий огонь» успешно применялся при осаде и обороне крепостей, и еще более успешно — в войне на море. В 673 году в битве при Кизике византийцы полностью уничтожили арабский флот, применив «греческий огонь». Та же судьба постигла флотилию киевского князя Игоря в 941 году, подошедшую к берегам Босфора.

Наиболее широко «греческий огонь» использовался в морских сражениях XI века, когда он перестал быть достоянием одной Византии и распространился по южной и западной Европе. Рыцари во время Крестовых походов (1095—1270 гг.) познакомились с ним у византийцев и распространили сведения о «греческом огне» по западной Европе, где прежде знали о нем лишь по слухам. В 1106 году, когда норманны осаждали Дураццо, осажденные применяли «греческий огонь». В Англии «греческий огонь» применялся в XII веке, — это видно из того, что между статьями расходов короля в 1194 году есть указание на перевозку «греческого огня» из Лондона в Нотингам для употребления его механиком Урриком.

Последнее известное применение «греческого огня» состоялось в ходе осады Константинополя турками в 1453 году. Трубы с «греческим огнем» наряду с пушками действовали против турок с византийских галер.

Падение Константинополя имело огромное политическое значение для судеб Европы и всего мира. А для историков техники эта осада интересна тем, что под стенами Константинополя первый и единственный раз одновременно применялись «греческий огонь», механические метательные машины и огнестрельная артиллерия.
http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_A_1601&rubr=War_Cont_A_1601

 Отправлено: 11.05.06 16:26. Заголовок: Re:

цитата:

«Греческим огнем» пользовались как сильным зажигательным средством

Коктель Молотова, короче.

 Отправлено: 11.05.06 16:54. Заголовок: Re:

Кныш wrote:

цитата:

Коктель Молотова, короче.

Упрощенно - да