Отправлено: 03.05.06 22:12. Заголовок: Еще один глупый вопрос к еврейской фракции
Навеянный, кстати, вопросом Вала про еврейскую общину в Иране, хотя к Ирану никакого отношения не имеющий. А какие факты, источники и т.д. позволяют некоторым людям делать заявления, что Холокоста не было? Я подозреваю, что на Хисторике это разбиралось подробно, но... 1)очень подробно мне не надо 2)Хисторика пока
"Некоторые люди" - это например, президент Ирана. Наш премьер назвал его "Гитлером сегодня". Хотя у Гитлера ненависть к евреям была иррациональная, а у Ахмадинеджада она рациональная. "Стереть Израиль с лица земли, а его оставшихся в живых обитателей навязать в качестве беженцев другим странам - пусть их там ненавидят".
Иранское духовенство поддержало президента страны Махмуда Ахмадинеджада в его высказываниях о том, что Холокост является мифом, сообщает сайт Iran Maia.
Глава Ассамблеи экспертов, совета назначающего Верховного иранского духовного лидера, аятолла Али Месхини в своем выступлении 16 декабря заявил, что уничтожение миллионов евреев в годы Второй Мировой войны являются "фальшивыми слухами".
"Слова президента логически обоснованы, - сказал аятолла. - Они идут из сердца миллионов иранцев. Европа отреагировала на эти слова очень нервно потому, что она не может позволить себе слышать разумные речи иранского президента".
"После Второй Мировой войны евреи и сионисты распространили фальшивые слухи, что Гитлер, Австрия и Германия сожгли в печах шесть миллионов евреев, - добавил Месхини. - Они это сделали с тем, чтобы выглядеть жертвами и обмануть мир. Они хотели добиться выгоды для себя и получить признание со стороны ООН".
Напомним, что 16 декабря министр внутренних дел Ирана Мустафа Пур-Мохаммади заявил, что мировое сообщество не так поняло заявления президента страны Махмуда Ахмадинеджада о Холокосте. "Он хотел сказать, что если некие люди явились причиной неприятностей еврейской общины, то именно они, а не кто бы то ни было еще, должны расплачиваться за это", - пояснил Пур-Мохаммади.
Ранее Ахмадинеджад назвал Холокост мифом, который европейцы использовали для того, чтобы создать еврейское государство в сердце исламского мира. Иранский президент заявил, что поскольку преступления против евреев совершали европейцы, то они и должны компенсировать ущерб и предоставить для создания еврейского государства территорию в Европе, США, Канаде или на Аляске.
Я не писала, что Ирвинг отрицал Холокост. Это во-первых. Во-вторых, Val, бросьте Вашу привычку разговаривать со мной как с ученицей. Ваша манера общения напоминает мне манеру классной дамы из Смольного Института благородных девиц, известной нам из худ. лит-ры. Вы - не дама, а я не ученица. Усекли? Спасибо за внимание.
По-моему, из этой фразы следует, что Вы считаете, что Ирвинг Холокост отрицал. Но если Вы имели в виду что-либо другое, то не могли ли бы Вы пояснить свою мысль? И я не понимаю причины Вашего раздражения. Впрочем, поскольку Рыцарь просил обращаться с вами очень аккуратно, то я не буду обижаться. Я лишь прошу пояснить: почему Вы вдруг помянули Ирвинга в теме, в которой говорится об отрицании Холокоста, говоря при этом о каких-то документах, отрицающих Холокост, которые он откуда-то "брал", но при этом Вы протестуете против приписывания Вам утверждения, что Ивинг Холокост "отрицал"?
Val, я не просил обращаться с Мирабеллой аккуратно. Если помните, речь шла о женщинах вообще "Безотносительно Мирабеллы". И если Вы считаете, что своим постом выпоняете мою просьбу, то Вы ошибаетесь. Ибо никакой аккуртаности я не вижу, а лишь попытку уязвить. Если бы Вы отказались от подобных попыток, никто не стал бы хлопать дверью.
Аккуратно со мной обращаться не нужно - аккуратно обращаются с больными.
цитата:
Но если Вы имели в виду что-либо другое, то не могли ли бы Вы пояснить свою мысль?
Вы бы с Сашей поаккуратней обошлись... Почему я упомянула Ирвинга? Да просто так - захотелось, знаете ли... Бывают у людей капризы. Я не исключение. А мои слова попрошу Вас более не передерговать, ОК?
Спасибо, Мирабелла, за разъяснения. Теперь мне понятно происхождение Ваших постов. "Просто захотелось... Бывают у людей капризы...." Действительно - что же тут может быть непонятного? С интересом будут ждать последующих Ваших сообщений, навеянных капризами и смутными желаниями...
Я, с присущей мне скромностью, полагал себя лидером язвительности и не тактичности на форуме... Но похоже соперники не дремлют и не оставляют своих посягательств.
Если бы Вы отказались от подобных попыток, никто не стал бы хлопать дверью
Да нет - пускай уж лучше хлопают...
Это Ваше мнение. Но мне жаль, что Саша ушла. Нехоршо получилось.
Я предлагаю прекратить взаимные упреки и обиды. Обращаюсь ко всем, здесь присутствующим. Отрицательные эмоции и негтив давайте сбрасывать в другом месте.
А Вас, Мирабелла, хочу попросить все-таки отвечать по существу. "Захотелось" - это в другой теме :)
А я вообще хотела разобраться в вопросе, не углубляясь в дебри. Почему оспаривается уничтожение миллионов евреев? В чем, так сказать, дело? Ведь, наверняка, есть документы, подтверждающие их уничтожение? или отрицающие Холокост считают, 1)что так получилось, "случайно", что эти миллионы оказались именно евреями? 2) Число в 5 или 6 миллионов вообще выдумано? Val wrote:
По поводу Ирвинга. Вопрос обсуждался на Хисторике довольно долго. Честно говоря, не помню, чем дискусия хакончилась, но вот что есть в сети:
цитата:
В 1989 году, выступая с докладами в Вене, Ирвинг заявил, что в Освенциме не существовало газовых камер, также он отрицал погромы во время "хрустальной ночи" в 1938 году.
Отрицать Холокост смешно. Но подобное отрицание слишком распространено и слишком опасно, чтобы быть шуткой. Наиболее распространены четыре утверждения: что число уничтоженных евреев дико преувеличено; что все жестокие преследования были равны или были даже меньше военных преступлений союзных сил против немцев; что Гитлер не знал или даже был против уничтожения евреев; и что доказательства систематического истребления были придуманы для выгоды Израиля.
Такие опровергатели Холокоста, как Ирвинг – мастера находить аномалии и противоречия в исторических материалах и строить из них пирамиды омерзительного вздора. Из пробелов (полностью объяснимых) в сохранившихся свидетельствах об Аушвице-Биркенау они делают вывод, что газовые камеры были пропагандистским изобретением. И мало того - все остальные детали Холокоста были придуманы. На самом деле, этого вообще никогда не было: Гитлер любил евреев. Или даже (как утверждает палестинское движение Хамас) сами евреи начали войну. Отрицание Холокоста (или как называют его псевдо-ученые - "ревизионизм") использует увертки, придирки к словам и намеренно ложную логику, чтобы внушить доверчивым людям, будто массового истребления миллионов невинных никогда не было.
Это Ваше мнение. Но мне жаль, что Саша ушла. Нехоршо получилось.
Мне не жаль. Но дело не в этом. Это было её собственный выбор, который она предпочла отвественности за свои слова. Я напомню, в чём там было дело, раз уж зашёл разговор об этом. Саша заявила, что я ей угрожал. Поскольку это утверждение было клеветническим, т.е. не соотвествовало действительности, я попросил её процитировать мои слова, которые она расценила, как угрозу. Она заявила, что не будет отвечать. Я, в свою очередь, обратил внимание присутствующих, что Саша не хочет отвечать за свои слова, что можно квалифицировать как недееспособность. В ответ она хлопнула дверью. Что ж - это тоже вариант.
Саша заявила, что я ей угрожал. Поскольку это утверждение было клеветническим, т.е. не соотвествовало действительности, я попросил её процитировать мои слова, которые она расценила, как угрозу
Я помню. Угроза в адрес Саши действительно была. Мы понимаем, что интернетно-виртуальные угрозы не много стоят , но женщина могла воспринять ваши слова всерьез. Вы писали что-то вроде "Не боитесь ли вы писато в подобном тоне в разделе, модератором которого я являюсь". Возможно, угрозы в ваших словах не было. Саша ее почувствовала. Она не захотела отвечать. Это - ее право. В конце концов, даже в суде обвиняемый имеет право молчать, что уж говорить об обычной дискуссии в интернете? И что сделали Вы? "Обратили внимание присутствующих". Знаете, как у нас в детстве это называлась? Джентельмен не стал бы набрасываться на женщину. Val пишет:
цитата:
Саша не хочет отвечать за свои слова, что можно квалифицировать как недееспособность.
А это вообще атас! У Вас есть диплом врача -психиатра? Саша просила Вас лично поставить ей диагноз? Да и каким образом отказ отвечать можно расценить как недееспособность? Возможно, я забыл русский язык. Но по-моему недееспособность - это не отказ отвечать, а неспособность что-либо делать. проблемы с мозговой деятельностью. У Саши этого не наблюдалось. Я расцениваю ее уход как ПОСТУПОК. Да, это вариант. Не участвовать в склоках и избежать получения дигнозов от людей, не имеющих на это право.
По поводу Ирвинга. Я уже приводил эту статью и вновь помещаю ссылку на не1ё, ибо статья чрезвычайно любопытна, ибо размещена в ультралибералном и прозападном российском журнале: http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3122&art_id=7279 Однако в ней содержится важная ошибка. Ирвинг не отрицал Холокост. Он в 1989г днействительно утверждал, что не видит доказательств существования газовых камер в Освенциме. Но таких неопровержимых доказательств в 1989г действительно не существовало! Они появились лишь через несколько лет, после открытия части российских архивов. И Ирвинг на суде признал, что ошибался тогда, в 1989г. Но ему всё равно впаяли срок. На Хисторике Изосин высказывался в том духе, что с правовой т. зрения эта ситуация достаточно странная.
Рыцарь, Вы вчера уже признали ошибочность своего суждения на мой счёт. Боюсь, что Вам придётся сделать это ещё раз, ибо никаких угроз в адрес Саши я никогда не высказывал. По поводу недееспособности. Это - термин юридический, а не медицинский.В данном случае я пртименил его к человеку, который, участвуя в интеренет-дискуссии, делает при этом заявления, которые не желает подкреплять доказательствами и вообще категорически отказывается нести отвественность за сказанное. Как мы видим из этой ветки, подобное поведение характерно не только для безвременно покинувшей нас Саши.
Господа, давайте оставим прошлое историкам форма Хисторика оставим неоднозначное прошлое до лучших времём, а оно очень не однозначное. Кто был способен и хотел, тот сделал для себя выводы из вчерашних событий , а кто нет...ну что же... Не зачем ворошить всё это. Нам ещё тут разборки не хватало...
Рыцарь, Вы вчера уже признали ошибочность своего суждения на мой счёт. Боюсь, что Вам придётся сделать это ещё раз
Я всегда готов принести извинения, если это необходимо. Но в даном случае, боюсь, делать этого не стану. Почему? Отвечаю: 1. По поводу угрозы. Я высказал предположение, что Саша расценила ваши слова, как угрозу. Как Вы понимаете, точно процитировать ваши слова, сказанные в ее адрес, я не могу. Я лишь предполагаю, что Саша могла расценить ваш вопрос, не боиться ли она писать в модерируемом вами разделе, как угрозу. 2. Недееспособность признается судом на основании заключения мед.комиссии. 3. Опять же, "обращать внимание присутствующих" я считаю непорядочным. В конкретном случае с Сашей. Возможно, она была неправа. Но право не отвечать у нее никто не отнимет. И, поверьте, ВАл - нежелание отвечать - это не всегда недееспособность. :) 4. Вы снова пытаетесь обидеть присутствующих здесь.
Это называется "упорствовать в отрицании" В общем, я прекращаю дебаты по этому поводу в виду их бесперспективности.
В общем, я прекращаю дебаты по этому поводу в виду их бесперспективности.
Вот и замечательно. Тем более, что почвы для дебатов нет никакой. Я лишь могу повторить, что я не высказывал никаких угроз в адрес Саши, и Вы ошибаетесь, пытаясь приписать мне это. Впрочем, я уважаю Вас и верю, что эта ошибка случайная, а не злонамеренная.
Надо отдать должное Ахмадинижаду. Он, конечно, сволочь, но за словом в карман не лезет. Собственно, он сказал, что Израиль, это огромное гетто, где людей держат силой. Вот если бы их приняли другие страны, то они бы уехали туда, сказал он. (Не точно, но смысл близко к тексту передаю). На самом деле сотни тысяч израильтян (мне встречалась цифра 500.тыс) постоянно проживают в США, Канаде, странах Европы. Думаю, если бы эти страны согласились бы принять израильтян, то уехало бы никак не меньше половины. Собственно уехали бы все или почти все рабочие и мелкие служащие. Остались бы представители среднего класса, буржуа и чиновники, а так же поллицейские. Не знаю, только, кто бы их стал кормить и работать на них. Вероятно, пришлось бы ввести 3 млн. китайцев... Так что этот Ахмадинижад - крутой ковбой. Опять-таки, я не разделяю его взгляды, но с точки зрения идеи национального суверенитета, признания права нации на суверенитет, его позиция безупречна. Либо все государства имеют право на ядерную энергетику, либо никто. А почему Израилю можно иметь реактор в Димоне (и заниматься там производстволм ядерного оружия. о чем известно всему миру благодаря Мордехаю Вануну), а Ирану нельзя (в Бушере)? Странно как-то...
P.S. Иранские евреи, которых я встречало в Израиле, никогда не жаловались на антисемитизм и. по их словам, очень хорошо жили в Иране. Уехали многие из них оттуда во время ирано-ираксчкой войны, спасаясь от призыва в армию... однако это трудно назвать антисемитизмом.
magidd, не вступая в спор, хочу лишь задать несколько вопросов. 1. Какая связь между тем, что "людей держат силой" и нежеланием других стран прнят израильтян? На мой взгляд, это две большие разницы :) Вернее, это две пролемы. Держат силой тех, кто должен банку. По завту Вен Гурина. "Мы опутаем граждан системой налогов, чтоб граждание не смогли покинуть страну". Хм. Сейчас ситуация немного изменилась. Те, кто хотят, могут без особых проблем уехать. Силой никто не держит. Было бы желание. Рабочие как ра зщне уехали бы, а вот чиновники - в первую очередь.
Нежелание других стран принять израильтян, вообще евреев, во многом обусловлено позицией произраильских лобби, которые этому припятствуют. По крайней мере в израильской прессе неоднократно писали о том, что подобную позицию занимают лоббисты в США. А эти лоббистские структуры связаны с режимом сионистского образования в Палестине. Так что, в определенном смысле Ахмадинижад все-таки прав. Потом, когда люди не могут уехать, то не все ли равно, потому что их не выпускают или потому, что их не впускают? С какой бы стороны не был железный занавес, он есть, и людям все-равно, почему его поставили. Правда, с тем же успехом можно утверждать, что если бы въезд в США был свободным, туда бы уехала и половина населения самого Ирана Уехало бы из Израиля огромное множество людей. И русские, что на никайоне работают, да и во многих других похожих местах, и израильтяне- от низкооплачиваемых рабочих, занятых в условиях негарантированности, до квалифицированных специалистов (более высокие заработки). А чиновники- это вряд ли. Кому они нафиг нужны в Америке.
Уехало бы из Израиля огромное множество людей. И русские, что на никайоне работают, да и во многих других похожих местах, и израильтяне- от низкооплачиваемых рабочих, занятых в условиях негарантированности, до квалифицированных специалистов (более высокие заработки). А чиновники- это вряд ли. Кому они нафиг нужны в Америке.
Русские - да. А вот рабочие-израильтяне, особено восточного происхождения, воспитаны иначе. Никуда они не уедут. Даю гарантию. Уедут те, у кого есть деньги. И есть адрес, куда ехать. magidd пишет:
цитата:
Потом, когда люди не могут уехать, то не все ли равно, потому что их не выпускают или потому, что их не впускают? С какой бы стороны не был железный занавес, он есть, и людям все-равно, почему его поставили.
Разница огромная. Кто их не впускает? Америка не дает статус беженцев? Ай-ай-ай, вейз мир! Германия - принимает! Россия - вроде, тоже. И в Америке можно при желании устроиться. А вот ежели Израиль не выпускает - это другой компот.
Не стану я соглашаться с этим Ахмадинижадом! То же мне, нашелся спаитель еврейского народа.
Иранские евреи, которых я встречало в Израиле, никогда не жаловались на антисемитизм и. по их словам, очень хорошо жили в Иране.
В том ТВ-сюжете, который я упоминал, иранские евреи говорят, что в последнее время они вынуждены отказаться от поездок в Израиль, поскольку опасаются быть обвинёнными в шпионаже.
А какие факты, источники и т.д. позволяют некоторым людям делать заявления, что Холокоста не было?
Хороший вопрос! Но думаю, что его можно перефразировать и разбить на несколько более мелких.
1. Что же такое "Холокост"? 2. Почему это слово пишется с заглавной буквы? 3. Почему это понятие употребляется только по отношению к евреям? 4. Есть ли неопровержимые доказательства того, что "Холокост" был?
Попробуйте ответить хотя бы самим себе на эти 4 вопроса... Буду рад подискутировать с теми, кто захочет ответить на них не только для себя, а выскажет свое мнение здесь.
Я ошибаюсь, или о том, что массовое уничтожение евреев имело место, свидетельствуют очевидцы, слишком многочисленные и не связанные друг с другом, чтобы можно было предполагать сговор?
Я ошибаюсь, или о том, что массовое уничтожение евреев имело место, свидетельствуют очевидцы, слишком многочисленные и не связанные друг с другом, чтобы можно было предполагать сговор?
Я ошибаюсь, или о том, что массовое уничтожение евреев имело место, свидетельствуют очевидцы, слишком многочисленные и не связанные друг с другом, чтобы можно было предполагать сговор?
вы ошибаетесь. почитайте свидетельства "свидетелей", например, на Нюрнберге.
сговор... ну если говорить о сговоре, тогда надо назвать заговорщиков. в 1945 году закоеймить фашизм хотелось ВСЕЕЕМ и даже самим немцам. а евреи получили хороший профит от этого.
А почему Израилю можно иметь реактор в Димоне (и заниматься там производстволм ядерного оружия. о чем известно всему миру благодаря Мордехаю Вануну), а Ирану нельзя (в Бушере)?
Можно. Ирану можно. Но не с таким , с позволения сказать, правителем. Ахмединеджад вообразил себя "Махди" - новым Мессией, который призван искоренить "неверных". А как вы понимаете, "всегда начинали с евреев"...
Многочисленные свидетельства о массовых убийствах еврейского населения Европы и очевидные демографические последствяи этого не оставляют сомнений в том, что жертвами этой политики нацистов стали несколько миллионов человек. Отрицание этого факта действительно абсурдно. Однако существует тенденция объявлять "отрицанием Холокоста" публичное высказывание сомнений в сакральной цифре "6 миллионов", а также в том, что эта политика была спланирована заранее. А также - что рефлексия на тему Холокоста носит бескорыстный характер.
Давид Ирвинг в разное время делал целый ряд заявлений, которые квалифицируются как входящие в то, что обычно понимается под "отрицание Холокоста". Напимер, он долгое время утверждал, что газовых камер не существовало и они являются мифом. Также, если не ошибаюсь, он многократно писал, что у немцев не было никакого центрального плана уничтожения евреев, и те убийства, которые происходили, были спонтанными "решениями на местах".
Мне не жаль. Но дело не в этом. Это было её собственный выбор, который она предпочла отвественности за свои слова.
Насколько я помню, Саша ушла не из-за того, что отказалась нести ответственности за свои слова, а из-за того, что не захотела вступать в навязываемое ей выяснение отношений. Она повела себя с тем достоинством, которого, к сожалению, не хватает многим из нас. Не то, чтобы я жалел или нет по поводу её ухода - её интересы не пересекались с моими, - но уважать себя она определённо заставила.
цитата: А почему Израилю можно иметь реактор в Димоне (и заниматься там производстволм ядерного оружия. о чем известно всему миру благодаря Мордехаю Вануну), а Ирану нельзя (в Бушере)?
Можно. Ирану можно. Но не с таким , с позволения сказать, правителем. Ахмединеджад вообразил себя "Махди" - новым Мессией, который призван искоренить "неверных". А как вы понимаете, "всегда начинали с евреев"...
Комментарий Да уж, Ирану нельзя с таким правителем, а Израилю с такими правителями как Бегин (резня в Дейр-Ясни) и Шарон (Кибия, Ливанская война, Сабра и Шатила) можно. То, о чем Ахмадинижад рассуждает теоретически (этнические чистки), эти ребята делали практически.
magidd пишет: цитата: Уехало бы из Израиля огромное множество людей. И русские, что на никайоне работают, да и во многих других похожих местах, и израильтяне- от низкооплачиваемых рабочих, занятых в условиях негарантированности, до квалифицированных специалистов (более высокие заработки). А чиновники- это вряд ли. Кому они нафиг нужны в Америке.
Русские - да. А вот рабочие-израильтяне, особено восточного происхождения, воспитаны иначе. Никуда они не уедут. Даю гарантию.
Комментарий Ха-ха-ха. Мало я что-ли с ними общался? Впрочем, разговор о том, кто и что стал делать бы основан на субъективных оценках, и тут мы вряд ли что-то друг другу докажем. Но, полагаю, Вы ошибаетесь. Патриотизм в современном мире очень часто кончается там, где начинаются поиски лучшей жизни. Не думаю, что восточные евреи исключение. Достаточно вспомнить восстание мароканских евреев в конце 50х под лозунгом "король Мароко верни нас обратно" или восстание грузинских евреев в Лоде (73 или 74 г). К тому же Израиль - это нестабильное политическое образовавние, постоянно балансирующее на грани... и это все хорошо понимают. Потому и выезд из Израиля не смотря на ограничения с другой,американской стороны имеет громадные масштабы- речь идет о сотнях тысяч израильтян, проживающих в США, что очень много, учитывая, что в Израиле всего 4, 5 миллионов евреев. Под 10% еврейского населения страны уже сегодня приживает зарубежом. Цифра эта о многом говорит. Так что Ахадинижад отчасти прав.
Уедут те, у кого есть деньги. И есть адрес, куда ехать.
Комментарий Такие и сегодня могут уехать. Это не вопрос
цитата: Потом, когда люди не могут уехать, то не все ли равно, потому что их не выпускают или потому, что их не впускают? С какой бы стороны не был железный занавес, он есть, и людям все-равно, почему его поставили.
Разница огромная. Кто их не впускает? Америка не дает статус беженцев? Ай-ай-ай, вейз мир! Германия - принимает! Россия - вроде, тоже. И в Америке можно при желании устроиться. А вот ежели Израиль не выпускает - это другой компот.
Комментарий Причем тут статус беженцев в США? Речь идет о другом. В США не всякого израильтянина впустят, с правом на работу и т.д. И не всякого еврея из России тем более. И началось это году в 90м (с евреями из России). Благодаря сионистам. И, полагаю, Вам это отлично известно. Если бы не сионисты, фиг с маслом приехал бы миллион евреев в Израиль. Вспомните, как было в 70е годы.
Не стану я соглашаться с этим Ахмадинижадом! То же мне, нашелся спаитель еврейского народа.
Комментарий Как знать, как знать. Может быть и спаситель. Думаю, что израильское государство исторически обреченный, нежизнеспособный проект. Так что в чем-то он прав.
И началось это году в 90м (с евреями из России). Благодаря сионистам. И, полагаю, Вам это отлично известно. Если бы не сионисты, фиг с маслом приехал бы миллион евреев в Израиль. Вспомните, как было в 70е годы.
Не могу вспомнить семидесятые по причине малолетства. Я тогда ходил в детский сад и был далек от проблем сионистов и эмигрантов. Вы будете смеяться, но о проблемах с въездом евреев в США узнал от Вас. Меня это не интересовало. Я к Америке отношусь примерно как Вы к Израилю. Понятно, что туда жить я поеду только в случае крайней необходимости. magidd пишет:
цитата:
Ха-ха-ха. Мало я что-ли с ними общался? Впрочем, разговор о том, кто и что стал делать бы основан на субъективных оценках, и тут мы вряд ли что-то друг другу докажем. Но, полагаю, Вы ошибаетесь
Доказать ничего не сможем, верно. Эти вопросы действительно субъективны. Но те господа, с которыми постоянно общаюсь я, точно никуда не поедут. magidd пишет:
цитата:
Достаточно вспомнить восстание мароканских евреев в конце 50х под лозунгом "король Мароко верни нас обратно"
Когда это было? вот Вам и ответ. Выросло другое поколение, даже два. Спросите, хотят ли они свалить.
Однако существует тенденция объявлять "отрицанием Холокоста" публичное высказывание сомнений в сакральной цифре "6 миллионов", а также в том, что эта политика была спланирована заранее
А существует ли какое-либо официальное и при этом максимально подробное определение Холокоста? Собственно, на основе которого и можно судить об отрицании (поскольку если отрицается часть определения, то отрицается и все определение).
Есть разные оценки, 6 млн крайняя граница. В основном серьёзные исследователи говорят о 3,5 -4,5 млн
Насколько я знаю, исследователи обычно говорят о цифре между 5 и 6 миллионами, ближе к верхней границе. Есть несколько оценок ниже 5, с другой стороны, есть и больше 6.
А я вообще хотела разобраться в вопросе, не углубляясь в дебри.
Уважаемая Ноджемет,
я вижу, Вам уже ответили на большую часть, позвольте мне немного дополнить.
цитата:
или отрицающие Холокост считают, 1)что так получилось, "случайно", что эти миллионы оказались именно евреями? 2) Число в 5 или 6 миллионов вообще выдумано?
Отрицающие Холокост делятся на несколько "видов". Есть те, кто утверждает, что никаких массовых убийств евреев в принципе не было. Есть те, кто не отрицает сам факт убийств, но объявлает выдумкой определённые их аспекты (например, газовые камеры, или осознанный и спланированный характер убийств - к примеру, утверждая, что большинство узников погибло от болезней, тяжёлой работы и антисанитарных условий), или на порядок преуменьшая число погибших (называя от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч).
цитата:
Почему оспаривается уничтожение миллионов евреев? В чем, так сказать, дело?
Ваш вопрос не совсем ясен. Вас интересует почему они это делают или какие аргументы выдвигают? Если вопрос "почему", то тоже нет единого ответа. Некоторые делают это из-за сильных пронацистких симаптий (как уже упомянутый здесь Ирвинг). Некоторые делают это из-за сильных пронацистких симаптий (как уже упомянутый здесь Ирвинг). Некоторые - из-за антисемитских настроений. Как среди приверженцев любых теорий, есть и просто "местные простачки" - честные, но не очень далёкие люди, которые в своё время почему-то купились на эти теории, и теперь защищают их изо всех сил.
цитата:
Ведь, наверняка, есть документы, подтверждающие их уничтожение?
Есть очень много документов - списки депортированных в лагеря, свидетельства узников и охранников, свидетельства выживших в гетто, накладные на поставки газа, массовые могилы в местах расстрела, короче всё, возможно, за исключением приказов и отчётов о непосредственно самом уничтожении. Но когда документы могли переубедить сторонников "теории заговора"? Документы подделаны, свидетельства охранников даны под пытками, свидетельства потерпевших - потому что евреям это выгодно, и т.д. и т.д. и т.д...
А существует ли какое-либо официальное и при этом максимально подробное определение Холокоста?
Официльного определения (то есть, того, которое принято каким-либо официальным органом) нет. За подробным значением стоит обратиться к современным словарям английского языка (термин пришёл из английского). The American Heritage® Dictionary говорит, что слово Holocaust, употреблённое с большой буквы, означает The genocide of European Jews and others by the Nazis during World War II. (В Usage Note отмечается, что это значение оказало влияние и на употребление обычного английского слова holocaust (с маленькой буквы), сегодня две трети англоязычных людей счиатают его употребление для описания массовой гибели людей, не являющейся результатом геноцида, неправильным). The Crystal Reference Encyclopedia говорит, что это - the attempt by Nazi Germany, under Hitler, to systematically destroy European Jews.
Соответственно, тот, кто утверждает, что геноцида не было, либо не было попытки систематически уничтожить евреев, отрицает Холокост согласно определению слова.
Не вступая в дискуссию, безотносительно представлений о добре и зле. Как же коротка людская память. Саша А. была затравлена всеобщими усилиями, во-первых, по причине своей... гмм... ограниченности, во-вторых, по причине заносчивости, в-третьих, по причине своей любви к глупым шуткам. Когда персонаж ляпает абсолютно дикими перлами направо-налево, ничего удивительного не вижу в том, что рано или поздно его вытолкают взашей. А уж как это дело обставить - вынесли тебя официанты на руках по причине любви или за буйство - дело другое. Ничего страшного в уходе этого персонажа не вижу.
Да уж, Ирану нельзя с таким правителем, а Израилю с такими правителями как Бегин (резня в Дейр-Ясни) и Шарон (Кибия, Ливанская война, Сабра и Шатила) можно. То, о чем Ахмадинижад рассуждает теоретически (этнические чистки), эти ребята делали практически.
Про Сабру и Шатилу я писала. Соблаговолите посмотреть в соответствующей рубрике, как только "Хисторика" заработает. В деревне Дейр-Ясин (а не Дейр-Ясни) то что там произошло - действительно кровавые события,. И они на совести Бегина. НО! Государства Израиль тогда еще практически не было, единой армии не было. А российская армия устраивает такой "Дейр-Ясин" в каждой чеченской деревне. Ахмединежад же правоцирует мировую войну. Бегин же, став премьер-министром, никого не резал. Иранский правитель, наоборот - став президентом - угрожает уничтожением другой стране. А Ливанскую войну Вы на нас не вешайте! Если с территории сопредельной страны ведутся обстрелы"Катюшами", проникают боевые отряды и берут в заложники детей в школе (которых потом убивают) в городе Маалот в 1978 году, если терроризируют целые города - Нагария, Шломи, Кирьят-Шмоне, Метула, захватывают самолеты ("Сабена") а потом еще покушаются и на нашего посла - Шломо Аргов... То это война. "Казус белли". И не Бегин с Шароном ее начали. А насчет Сабры и Шатилы - обвиняйте тогдашнее сирийское и ливанское правительства.
А российская армия устраивает такой "Дейр-Ясин" в каждой чеченской деревне.
Надо, наверное, и России на этом основании отказать в праве иметь ядерное оружие.
цитата:
Ахмединежад же правоцирует мировую войну.
Я наверное, никогда не перестану удивляться сходству сионистов и антисемитов. И те, и дургие раздувают значение "еврейского вопроса" до главной проблемы мироздания. Президент Ирана угрожает крохотной стране? Так это он провоцирует мировую войну!
Президент Ирана угрожает крохотной стране? Так это он провоцирует мировую войну!
Почему же? Он угрожает и Америке. Это во-первых. По дороге между Ираном и этой "крохотной страной" есть еще 2 другие страны - Ирак и Сирия. С которыми тоже что-то придется делать. Не оставлять же их так... Чехословакия и Польша тоже были. Может, и не такие "крохотные", но из-за них , помнится, тоже началась мировая война. Причем атомной бомбы ни у кого не было. А сейчас есть.
The American Heritage® Dictionary говорит, что слово Holocaust, употреблённое с большой буквы, означает The genocide of European Jews and others by the Nazis during World War II.
По этому поводу нет единого мнения. Разные авторы имеют различный подход к тому, кто это other, которых они включают в Xолокост. Минималисткий подход включает только жертв по национальному признаку - евреев и циган, иногда также умственно отсталых. Более широкий подход, кроме указанных групп, включает также тех, кто пострадал за политические убеждения (Свидетели Иеговы, иногда коммунисты), и даже за какие-то другие "отклонения" (гомосексуалисты). Наконец, отдельные авторы включают представителей народов, которые не были целью тотального уничтожения, но понесли большие потери среди гражданского населения в различного рода этнических чистках, в частности из-за того, что считались неполноценными (поляки, русские, иногда сербы).
По этому поводу нет единого мнения. Разные авторы имеют различный подход к тому, кто это other, которых они включают в Xолокост.
Тогда получается, что приведенное Вами определение не является исчерпывающим. Я к чему: получается, что отрицание массовых убийств, например, гомосексуалистов, кем-то будет считаться отрицанием Холокоста, а кем-то - нет. Так?
Чехословакия и Польша тоже были. Может, и не такие "крохотные", но из-за них , помнится, тоже началась мировая война
Ох, мой русский язык опять хромает... Прошу прошения! Я имела в виду, что вся заварушка - 2я мировая война - началась с того, что Гитлеру дали Судетскую область, а затем он захватил всю Чехословакию , а потом и Польшу.
Насколько я знаю, исследователи обычно говорят о цифре между 5 и 6 миллионами, ближе к верхней границе. Есть несколько оценок ниже 5, с другой стороны, есть и больше 6.
Вы знаете Михаэль,не хочу даже спорить (хотя с Вами завсегда и на любую тему)но мне эти бухгалтерские диспуты кажутся противоестественными... Пустой трёп: - 6 млн- это очень много и это конечно была бы трагедия...а вот 4млн- это нормально, ничего особенного... Бред какой то... не пойму я этого. Неужели для чего то, так уж важно 3 или 6 ? в любом случае это катастрофа!!! что тут ещё говорить…
По этому поводу нет единого мнения. Разные авторы имеют различный подход к тому, кто это other, которых они включают в Xолокост. .... Тогда получается, что приведенное Вами определение не является исчерпывающим. Я к чему: получается, что отрицание массовых убийств, например, гомосексуалистов, кем-то будет считаться отрицанием Холокоста, а кем-то - нет. Так?
Комментарий Хорошее определение. Убийство евреев и "других". Словом "гоев". Всяких там разных... Ниже цитаты и сслыки на статьи об этом израильского публициста Михаэля Дорфмана
...Мой дед тоже погиб в Холокосте. Как-то напился пьяным и свалился со сторожевой вышки. Анекдот
...Хана Арендт, работавшая корреспондентом в Израиле во время процесса Эйхмана, рассказала множество забавных подробностей. В ее книге “Эйхман в Иерусалиме” можно прочитать, как генеральный прокурор Гидеон Хаузнер за несколько минут до произнесения исторической речи “Шесть миллионов обвиняют” скандалил в кулуарах. Хаузнер угрожал администратору суда: если не найдется пригласительных для его жены и дочери, то речь пускай произносит кто-нибудь другой. Арендт тогда пустила в оборот выражение “банальность зла”, имея в виду вовсе не только банальных и мелких людишек, вроде Эйхмана, составлявших нацистскую машину уничтожения, а саму бытовую банальность, будничность преступной практики Холокоста, лишенной всякой уникальности и вселенского ужаса. После выхода книги Арендт большинство израильских друзей порвали с ней отношения, не оценив иронии и сарказма. Арендт в Израиле бойкотировали более 30 лет.
Впрочем, Ханна Арендт тоже внесла свою лепту в развенчание культа Холокоста. “Сионистское движение несет на себе несколько наихудших признаков немецкого национализма”, - пишет она в известном письме бывшему другу Гершому Шолему, осудившему ее за книгу. В диалоге немецких эмигрантов 60-х годов “немецкий национализм”, да еще его худшие черты – могут и означать лишь одно – “нацизм”...
...За 60 лет, прошедших после окончания Второй мировой войны, представления о том, что такое героизм, изменились коренным образом. Даже погибших в огне, в отчаянии бросавшихся вниз жертв террористической атаки на Всемирный Торговый центр в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года американская пресса привыкла называть героями. 60 лет назад поступок террористов-самоубийц, направивших самолет на символ, как казалось им, “американско-сионистских крестоносцев”, вероятно, расценили бы как проявление героизма. Такой разрыв понятий дает простор для соревнования в иронии и остроумии далеко не только профессиональным сатирикам. В середине 2004 года разгорелся скандал вокруг высказываний профессора Уарда Черчилля, руководителя Департамента изучения этики Университета штата Колорадо, назвавшего погибших в ВТЦ “маленькими эйхманами”. Черчилль заявлял, что воротилы мирового финансового капитала, находившиеся в ВТЦ, ответственны за голод, болезни, распространение СПИДа, эпидемии и обнищание стран третьего мира. Высказывание вызвало широкое возмущение по всей Америке. Консервативные политики из Законодательной ассамблеи штата, пресса и еврейские организации требовали уволить профессора. Черчилль оставил пост руководителя департамента, но остался работать в университете. Он объяснил, что не хотел оскорбить память жертв Холокоста, а лишь критиковал маленьких чиновников, за канцелярским столом, подобно Адольфу Эйхману, планирующих гибель миллионов людей.
Во время подготовки материала я позвонил Черчиллю. Он повторил то, что говорил раньше.
— В чем же смысл и уникальность Холокоста? — спросил профессор. — В том, что погибли евреи? Нет. В истории это случалось много раз с евреями и другими народами. Сталинский ГУЛАГ, Камбоджа, Дарфур или Руанда...
Уникальность Холокоста в том, что люди сумели призвать виновных к ответственности. И еще: урок Холокоста не в том, что убивали евреев, цыган, поляков, советских военнопленных или гомосексуалистов. В истории часто случалось уничтожение групп людей по какому-то признаку. Уникальность Холокоста в том, что сумели определить вину — вот в Германии убивали евреев, а весь мир мог бы помочь, сделать больше для их спасения — и не сделал. И многие сегодня чувствуют за это вину.
— Сегодня в мире происходят тихие холокосты. Ежедневно от голода, недоедания и болезней умирает 27 тысяч детей...
— Вот вы пишете по-русски, для русскоязычного издания. Смотрите, в Украине, в Киеве сегодня самый высокий уровень СПИДа в мире, да и в России около того. Там происходит гуманитарная катастрофа, сравнимая с Холокостом. Если ничего не сделать, то за десять лет от СПИДа в России умрет 5–8 миллионов человек. Еще столько же умрет в Африке. Мир знает об этом, может помочь — и ничего не делает. Это значит, что урок Холокоста не пошел впрок.
— Что можно сделать? Ну, хотя бы смягчить правила Всемирной торговой организации об интеллектуальной собственности на медицинские патенты, сделать сверхдорогие лекарства от СПИДа доступными для третьего мира, позволить производство дешевых аналогов в развивающихся странах. Но международные монополии, поддерживаемые американским правительством, больше заботятся о сверхприбылях. И они ответственны за следующий холокост.
Консервативный публицист Макс Бут, требовал не только увольнения Черчилля, но и ограничения безнаказанности университетских профессоров под защитой академических свобод. Бут писал в Лос-Анджелес Таймс: “будь Черчилл не дремучий левый, а какой-нибудь дремучий правый, называющих жертв СПИДа “маленькими извращенцами”, или жертв Холокоста “маленькими шейлоками”, то толпа его защитников сама линчевала бы его без всякой оглядки на академические свободы”. Характерно, что в длинной дискуссии по сугубо американским проблемам обе стороны призывают символы Холокоста в контексте очень далеком от его исторического содержания.
...Ури Вейл в интервью Саре Блау рассказывает анекдот: “Кнессет кипит от возмущения. Как можно сравнивать Гитлера и Гиммлера? Ни в коем случае не сравнивать! Никогда!!!”
В Америке такие битвы тоже происходят, а известный юрист, профессор права Гарвардского университета Аллан Дершовиц даже придумал термин “сравнительный антисемитизм” для тех, кто пытается сравнивать Холокост с чем бы то ни было. Сейчас накал страстей несколько приутих, и еврейский Холокост пишут по-английски с заглавной буквы, а остальные — со строчной. Хотя иногда страсти разгораются с новой силой. Антидиффамационная Лига заявила, что сравнения консервативных христианских деятелей Холокоста с абортами недопустимо.
Писатель Эли Визель прославился ревностной борьбой со всякой банализацией Холокоста. В 80-е годы он писал гневные письма протеста во все доступные ему СМИ, где проводилось сравнение с Холокостом. Мне не удалось найти первоисточник, но в прессе распространена история о том, как Эли Визель написал протест рецензенту фильма о ядерной катастрофе. Рецензент якобы описывал последствия “ядерного холокоста”. Визель указал на недопустимость подобных сравнений, оскорбляющих память жертв нацизма. Даже, если ничего подобного не было в действительности, эта история хорошо отражает характер деятельности Визеля. Эли Визель – писатель средний. Недаром Нобелевский комитет, несмотря на мощное лоббирование и огромное давление, дал ему премию мира, а не нобелевку по литературе. Визель построил свою карьеру на Холокосте, и наверное больше всех сделал для того, чтоб внедрить Холокост в общественное сознание.
Бегин же, став премьер-министром, никого не резал.
Комментарий Ну да. То есть он резал до того мирных жителей, как стал премьером-, то есть занимался геноцидом- пребывание такого человека на посту премьера Вы считаете нормой. Равно как и наличие в руках такого правительства ядерных реакторов и атомной бомбы. А вот Нижад (кстати, а он кого резал?)- нет ему нельзя иметь бомбу.
А насчет Сабры и Шатилы - обвиняйте тогдашнее сирийское и ливанское правительства.
Комментарий Соблаговолите прочесть воспоминания, показания очевидцев этих событий. Я их читал в Белой книге сионизма, опубликованной в 80 е годы в СССР. Убийцы, которых израильтяне допустили в лагеря палестинцев, говорили на иврите (некоторые), в течение бойни, продолжавшейся много часов (!) израильтяне запускали над лагерем осветительные ракеты и т.д. Сравните это с воспоминаниями израильских военных, о том как израильский министр Якоб Меридор объясняли им, что главная цели израильтской политики вытеснить палестинцев в сторону Сирии и т.д. И, наконец, все это вообще неважно, поскольку лагеря находились под израильской оккупацией и израильское руководство несет за происходящее в зоне их оккупации прямую ответственность, и именно оно доставило убийц в лагеря. Израильтяне, имеющие массу агентов в рядах фалангистов, просто не могли не знать о происходящем. И вряд ли фалангисты стали бы говорить друг с другом на иврите. Генерал Шарон несет прямую ответственность за эту бойню, как и за бойню мирного населения в Кибии. Это человек - организатор этнических чисток, массовых убийств по этническому признаку. И он возглавлял правительство сионистов много лет. Но этот режим по Вашему обладает правом на ядерную бомбу, а Иран- нет. Знаете, может такие двойные стандарты и приняты в некоторых странах, но лично для меня они не убедительны. Как и для всего ближнего Востока. И даже если на этот раз США опять будут подыгрывать Израиля, и задолбают Иран, то не надейтесь на то, что подобное будет продолжаться вечно. Невозможно столь откровенно издеваться над здравым смыслом и делать это до бесконечности. Даже США не могут противостоять всему миру, не говря уже о вашем государстве.
Правитель Ирана не мой. И по-моему, он - сволочь. А с чего Вы взяли, что он участвовал в захвате посольства? Белая книга сионизма издавалась в СССР. Год приблизительно 1985-1986. В российских библиотеках должны быть, в израильских- не знаю. Там опубликованы различные свидетельства очевидцев о войне в Ливане в 1982 г.
Тогда получается, что приведенное Вами определение не является исчерпывающим.
Понимаете, "отрицание Холокоста" - это тоже термин, который нельзя дословно выводить из составляющих его слов, хотя, конечно, общий смысл его именно отрицание Холокоста. Точнее всего сказать, что "отрицание Холокоста" - это общественное явление, или образ мыслей, заключающееся в отрицании того, что Холокост произошёл в том виде, в каком он описывается mainstream историографией, и характеризующийся следующими пунктами: * отрицание того, что нацисткий режим проводил сознательную и намеренную политику уничтожения евреев и цыган, * занижение на порядок числа погибших, * отрицание существования лагерей уничтожения и/или отрицание использования газовых камер и других средств массового убийства.
цитата:
Я к чему: получается, что отрицание массовых убийств, например, гомосексуалистов, кем-то будет считаться отрицанием Холокоста, а кем-то - нет. Так?
В определённом смысле - да. Но дело в том, что это чисто теоретический вопрос. Практически нет групп, которые бы говорили "да, немцы deliberately уничтожили свыше 5 миллионов евреев во время Второй мировой войны, но пальцем не тронули цыган", или "не отправляли в лагеря гомосексуалистов и Свидетелей Иеговы". Скажем так, даже если Вы найдёте одного-двух людей, делающих подобные утверждения, это ещё недостаточно для определения этого как явления.
Вы знаете Михаэль,не хочу даже спорить (хотя с Вами завсегда и на любую тему)но мне эти бухгалтерские диспуты кажутся противоестественными... <...> Бред какой то... не пойму я этого. Неужели для чего то, так уж важно 3 или 6.
Dedal, может, и не важно. Просто если я вижу, что кто-то допускает фактическую неточность, я порою поправляю, без всякого заднего умысла. В большинстве исторических работ оценки идут в границах от 5 и до 6 миллионов, то есть от грубой оценки 6 млн. не так уж и отличаются.
Конечно же если я ошибаюсь и пользуюсь устарелой литературой либо ненадёжными источниками, я буду рад, если Вы меня поправите.
Конечно же если я ошибаюсь и пользуюсь устарелой литературой либо ненадёжными источниками, я буду рад, если Вы меня поправите.
Ей Богу не охота искать...я читал вполне приличную книжку, где автор касаясь количественного аспекта ссылался на исследования, говоря ,что оценки колеблются от 3,5млн ,если считают только прямые потери и далее до верхних границ... На мой вкус- это совсем не важно...Давайте найдём другой повод поспорить
Израиль взял на вооружение российские методы во внешней политике:
цитата:
Палестина осталась без израильского топлива
Израильская компания «Дор Энерджи» — единственный поставщик топлива Палестинской автономии, прекратила свои поставки на территорию Западного берега и сектора Газы из-за растущих долгов со стороны властей автономии, передаёт MIGnews.com.
В Палестинской автономии запасов топлива хватит лишь на четыре дня, и власти Израиля пытаются оказать давление на компанию «Дор Энерджи» возобновить поставки, несмотря на существующие задолженности.
В прошлом Израиль уже покрывал долги палестинских властей из «замороженных» 55 миллионов долларов — доходов от сбора налогов и таможенных пошлин. В апреле — месяце, например, Израиль использовал часть этих денежных средств, чтобы заплатить топливный долг, предотвратив тем самым кризис.
Белая книга сионизма издавалась в СССР. Год приблизительно 1985-1986. В российских библиотеках должны быть, в израильских- не знаю. Там опубликованы различные свидетельства очевидцев о войне в Ливане в 1982 г
Знаю. Читала. Но я спрашивала не о Ливанской войне, а о Сабре и Шатиле. А более существенных свидетельств нет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я не исключение. 
У Вас есть диплом врача -психиатра? Саша просила Вас лично поставить ей диагноз? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума