Отправлено: 03.05.06 22:12. Заголовок: Еще один глупый вопрос к еврейской фракции
Навеянный, кстати, вопросом Вала про еврейскую общину в Иране, хотя к Ирану никакого отношения не имеющий. А какие факты, источники и т.д. позволяют некоторым людям делать заявления, что Холокоста не было? Я подозреваю, что на Хисторике это разбиралось подробно, но... 1)очень подробно мне не надо 2)Хисторика пока
Многочисленные свидетельства о массовых убийствах еврейского населения Европы и очевидные демографические последствяи этого не оставляют сомнений в том, что жертвами этой политики нацистов стали несколько миллионов человек. Отрицание этого факта действительно абсурдно. Однако существует тенденция объявлять "отрицанием Холокоста" публичное высказывание сомнений в сакральной цифре "6 миллионов", а также в том, что эта политика была спланирована заранее. А также - что рефлексия на тему Холокоста носит бескорыстный характер.
Давид Ирвинг в разное время делал целый ряд заявлений, которые квалифицируются как входящие в то, что обычно понимается под "отрицание Холокоста". Напимер, он долгое время утверждал, что газовых камер не существовало и они являются мифом. Также, если не ошибаюсь, он многократно писал, что у немцев не было никакого центрального плана уничтожения евреев, и те убийства, которые происходили, были спонтанными "решениями на местах".
Мне не жаль. Но дело не в этом. Это было её собственный выбор, который она предпочла отвественности за свои слова.
Насколько я помню, Саша ушла не из-за того, что отказалась нести ответственности за свои слова, а из-за того, что не захотела вступать в навязываемое ей выяснение отношений. Она повела себя с тем достоинством, которого, к сожалению, не хватает многим из нас. Не то, чтобы я жалел или нет по поводу её ухода - её интересы не пересекались с моими, - но уважать себя она определённо заставила.
цитата: А почему Израилю можно иметь реактор в Димоне (и заниматься там производстволм ядерного оружия. о чем известно всему миру благодаря Мордехаю Вануну), а Ирану нельзя (в Бушере)?
Можно. Ирану можно. Но не с таким , с позволения сказать, правителем. Ахмединеджад вообразил себя "Махди" - новым Мессией, который призван искоренить "неверных". А как вы понимаете, "всегда начинали с евреев"...
Комментарий Да уж, Ирану нельзя с таким правителем, а Израилю с такими правителями как Бегин (резня в Дейр-Ясни) и Шарон (Кибия, Ливанская война, Сабра и Шатила) можно. То, о чем Ахмадинижад рассуждает теоретически (этнические чистки), эти ребята делали практически.
magidd пишет: цитата: Уехало бы из Израиля огромное множество людей. И русские, что на никайоне работают, да и во многих других похожих местах, и израильтяне- от низкооплачиваемых рабочих, занятых в условиях негарантированности, до квалифицированных специалистов (более высокие заработки). А чиновники- это вряд ли. Кому они нафиг нужны в Америке.
Русские - да. А вот рабочие-израильтяне, особено восточного происхождения, воспитаны иначе. Никуда они не уедут. Даю гарантию.
Комментарий Ха-ха-ха. Мало я что-ли с ними общался? Впрочем, разговор о том, кто и что стал делать бы основан на субъективных оценках, и тут мы вряд ли что-то друг другу докажем. Но, полагаю, Вы ошибаетесь. Патриотизм в современном мире очень часто кончается там, где начинаются поиски лучшей жизни. Не думаю, что восточные евреи исключение. Достаточно вспомнить восстание мароканских евреев в конце 50х под лозунгом "король Мароко верни нас обратно" или восстание грузинских евреев в Лоде (73 или 74 г). К тому же Израиль - это нестабильное политическое образовавние, постоянно балансирующее на грани... и это все хорошо понимают. Потому и выезд из Израиля не смотря на ограничения с другой,американской стороны имеет громадные масштабы- речь идет о сотнях тысяч израильтян, проживающих в США, что очень много, учитывая, что в Израиле всего 4, 5 миллионов евреев. Под 10% еврейского населения страны уже сегодня приживает зарубежом. Цифра эта о многом говорит. Так что Ахадинижад отчасти прав.
Уедут те, у кого есть деньги. И есть адрес, куда ехать.
Комментарий Такие и сегодня могут уехать. Это не вопрос
цитата: Потом, когда люди не могут уехать, то не все ли равно, потому что их не выпускают или потому, что их не впускают? С какой бы стороны не был железный занавес, он есть, и людям все-равно, почему его поставили.
Разница огромная. Кто их не впускает? Америка не дает статус беженцев? Ай-ай-ай, вейз мир! Германия - принимает! Россия - вроде, тоже. И в Америке можно при желании устроиться. А вот ежели Израиль не выпускает - это другой компот.
Комментарий Причем тут статус беженцев в США? Речь идет о другом. В США не всякого израильтянина впустят, с правом на работу и т.д. И не всякого еврея из России тем более. И началось это году в 90м (с евреями из России). Благодаря сионистам. И, полагаю, Вам это отлично известно. Если бы не сионисты, фиг с маслом приехал бы миллион евреев в Израиль. Вспомните, как было в 70е годы.
Не стану я соглашаться с этим Ахмадинижадом! То же мне, нашелся спаитель еврейского народа.
Комментарий Как знать, как знать. Может быть и спаситель. Думаю, что израильское государство исторически обреченный, нежизнеспособный проект. Так что в чем-то он прав.
И началось это году в 90м (с евреями из России). Благодаря сионистам. И, полагаю, Вам это отлично известно. Если бы не сионисты, фиг с маслом приехал бы миллион евреев в Израиль. Вспомните, как было в 70е годы.
Не могу вспомнить семидесятые по причине малолетства. Я тогда ходил в детский сад и был далек от проблем сионистов и эмигрантов. Вы будете смеяться, но о проблемах с въездом евреев в США узнал от Вас. Меня это не интересовало. Я к Америке отношусь примерно как Вы к Израилю. Понятно, что туда жить я поеду только в случае крайней необходимости. magidd пишет:
цитата:
Ха-ха-ха. Мало я что-ли с ними общался? Впрочем, разговор о том, кто и что стал делать бы основан на субъективных оценках, и тут мы вряд ли что-то друг другу докажем. Но, полагаю, Вы ошибаетесь
Доказать ничего не сможем, верно. Эти вопросы действительно субъективны. Но те господа, с которыми постоянно общаюсь я, точно никуда не поедут. magidd пишет:
цитата:
Достаточно вспомнить восстание мароканских евреев в конце 50х под лозунгом "король Мароко верни нас обратно"
Когда это было? вот Вам и ответ. Выросло другое поколение, даже два. Спросите, хотят ли они свалить.
Однако существует тенденция объявлять "отрицанием Холокоста" публичное высказывание сомнений в сакральной цифре "6 миллионов", а также в том, что эта политика была спланирована заранее
А существует ли какое-либо официальное и при этом максимально подробное определение Холокоста? Собственно, на основе которого и можно судить об отрицании (поскольку если отрицается часть определения, то отрицается и все определение).
Есть разные оценки, 6 млн крайняя граница. В основном серьёзные исследователи говорят о 3,5 -4,5 млн
Насколько я знаю, исследователи обычно говорят о цифре между 5 и 6 миллионами, ближе к верхней границе. Есть несколько оценок ниже 5, с другой стороны, есть и больше 6.
А я вообще хотела разобраться в вопросе, не углубляясь в дебри.
Уважаемая Ноджемет,
я вижу, Вам уже ответили на большую часть, позвольте мне немного дополнить.
цитата:
или отрицающие Холокост считают, 1)что так получилось, "случайно", что эти миллионы оказались именно евреями? 2) Число в 5 или 6 миллионов вообще выдумано?
Отрицающие Холокост делятся на несколько "видов". Есть те, кто утверждает, что никаких массовых убийств евреев в принципе не было. Есть те, кто не отрицает сам факт убийств, но объявлает выдумкой определённые их аспекты (например, газовые камеры, или осознанный и спланированный характер убийств - к примеру, утверждая, что большинство узников погибло от болезней, тяжёлой работы и антисанитарных условий), или на порядок преуменьшая число погибших (называя от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч).
цитата:
Почему оспаривается уничтожение миллионов евреев? В чем, так сказать, дело?
Ваш вопрос не совсем ясен. Вас интересует почему они это делают или какие аргументы выдвигают? Если вопрос "почему", то тоже нет единого ответа. Некоторые делают это из-за сильных пронацистких симаптий (как уже упомянутый здесь Ирвинг). Некоторые делают это из-за сильных пронацистких симаптий (как уже упомянутый здесь Ирвинг). Некоторые - из-за антисемитских настроений. Как среди приверженцев любых теорий, есть и просто "местные простачки" - честные, но не очень далёкие люди, которые в своё время почему-то купились на эти теории, и теперь защищают их изо всех сил.
цитата:
Ведь, наверняка, есть документы, подтверждающие их уничтожение?
Есть очень много документов - списки депортированных в лагеря, свидетельства узников и охранников, свидетельства выживших в гетто, накладные на поставки газа, массовые могилы в местах расстрела, короче всё, возможно, за исключением приказов и отчётов о непосредственно самом уничтожении. Но когда документы могли переубедить сторонников "теории заговора"? Документы подделаны, свидетельства охранников даны под пытками, свидетельства потерпевших - потому что евреям это выгодно, и т.д. и т.д. и т.д...
А существует ли какое-либо официальное и при этом максимально подробное определение Холокоста?
Официльного определения (то есть, того, которое принято каким-либо официальным органом) нет. За подробным значением стоит обратиться к современным словарям английского языка (термин пришёл из английского). The American Heritage® Dictionary говорит, что слово Holocaust, употреблённое с большой буквы, означает The genocide of European Jews and others by the Nazis during World War II. (В Usage Note отмечается, что это значение оказало влияние и на употребление обычного английского слова holocaust (с маленькой буквы), сегодня две трети англоязычных людей счиатают его употребление для описания массовой гибели людей, не являющейся результатом геноцида, неправильным). The Crystal Reference Encyclopedia говорит, что это - the attempt by Nazi Germany, under Hitler, to systematically destroy European Jews.
Соответственно, тот, кто утверждает, что геноцида не было, либо не было попытки систематически уничтожить евреев, отрицает Холокост согласно определению слова.
Не вступая в дискуссию, безотносительно представлений о добре и зле. Как же коротка людская память. Саша А. была затравлена всеобщими усилиями, во-первых, по причине своей... гмм... ограниченности, во-вторых, по причине заносчивости, в-третьих, по причине своей любви к глупым шуткам. Когда персонаж ляпает абсолютно дикими перлами направо-налево, ничего удивительного не вижу в том, что рано или поздно его вытолкают взашей. А уж как это дело обставить - вынесли тебя официанты на руках по причине любви или за буйство - дело другое. Ничего страшного в уходе этого персонажа не вижу.
Да уж, Ирану нельзя с таким правителем, а Израилю с такими правителями как Бегин (резня в Дейр-Ясни) и Шарон (Кибия, Ливанская война, Сабра и Шатила) можно. То, о чем Ахмадинижад рассуждает теоретически (этнические чистки), эти ребята делали практически.
Про Сабру и Шатилу я писала. Соблаговолите посмотреть в соответствующей рубрике, как только "Хисторика" заработает. В деревне Дейр-Ясин (а не Дейр-Ясни) то что там произошло - действительно кровавые события,. И они на совести Бегина. НО! Государства Израиль тогда еще практически не было, единой армии не было. А российская армия устраивает такой "Дейр-Ясин" в каждой чеченской деревне. Ахмединежад же правоцирует мировую войну. Бегин же, став премьер-министром, никого не резал. Иранский правитель, наоборот - став президентом - угрожает уничтожением другой стране. А Ливанскую войну Вы на нас не вешайте! Если с территории сопредельной страны ведутся обстрелы"Катюшами", проникают боевые отряды и берут в заложники детей в школе (которых потом убивают) в городе Маалот в 1978 году, если терроризируют целые города - Нагария, Шломи, Кирьят-Шмоне, Метула, захватывают самолеты ("Сабена") а потом еще покушаются и на нашего посла - Шломо Аргов... То это война. "Казус белли". И не Бегин с Шароном ее начали. А насчет Сабры и Шатилы - обвиняйте тогдашнее сирийское и ливанское правительства.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума