Отправлено: 31.01.05 00:16. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
‹‹‹Противоборствующей стороне - это кому именно? Кремлю? Т.е. вы считаете, если я правильно понял, что солдаты, воочию наблюдающие те жестокости, которые творили на нашей земле оккупанты ,и могли бы отнестись к немцам более гуманно, но это не входило в планы Кремля?
Я со старта понял на какой ответ Вы меня выводите Но это большое упрощение. Если бы единственной движущей силой в этом потоке ненависти к врагу был Кремль(власть) результата не было бы... Война действительно стала делом народа, как не пафосно это звучит, делом каждого отдельно и всех вместе... Удар был по всем, может Сталин этой реакцией воспользовался, но не он её моделировал. Это был уже спонтанный и самоуправляемый процесс. Зверства в Германии только побочный нюанс этого потока. Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти.›››
Почему же проехали? Давайте разберёмся, что Вас заинтересовало?
Отправлено: 31.01.05 00:39. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаДавайте разберёмся, что Вас заинтересовало?
Ну, давайте разберёмся. Я хочу сказать, что аргумент «советские солдаты, ворвавшиеся на территорию Германии в 1945г, были обуреваемы жаждой мести. Это чувство вполне естественно и извинительно для армии страны, в которой оккупанты произвели страшные опустошения и поэтому мы не можем осуждать Эренбурга за его резкие антинемецкие высказывания» -не выдерживает критики. Мы не знаем, какие чувства испытытывали те солдаты и Эренбург этого не мог знать. Разумеется ,можно предположить, что их ненависть к немцам была высока. Но можно также предположить и то, что чувству милосердия к поверженному врагу в их сердце тоже было место. Эренбурга не интересует - что они думаю, он даёт им чёткую установку: «сломите гордость надменного немецкого народа!» Иными словами - он подзуживает их, провоцирует, даёт понятть, что командование одобрит любые, самые жестокие их действия. Так причём здесь естественное чувство мести? Если Эренбург так ненавидел немцев и хотел им отомстить - ничего не мешало ему поехть на фронт, сесть в окоп, взять винтовку и воевать плечом к плечу с теми, за недостаток жестокости кого он так переживал. Но он поступает иначе - из тыловой Москвы призывает к насилиям и убийствам.
Отправлено: 31.01.05 01:35. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
*Что было ответным ударом - оккупация Прибалтики? А когда они на нанесли по нам первый удар, если этот был ответным? *
Так мы пол Европы, по-моему оккупировли. Чего вам так Прибалтика далась? А что мы должны были, победив Германию, благородно уйти на свою территорию и все оставить американцам?
Отправлено: 31.01.05 01:37. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia
цитатаПочему у вас сложилось впечатление, что мне неизвестна дата написания статьи?
Я упомянул о датe только на случай, если Вы не обратили внимание. Лето 1942-го года, беспрецендентное отступление советских войск на юге, деморализация, почти паника. 4 дня до приказа 227 («Ни шагу назад»).
цитатаЯ не могу читать мысли Эренбурга и догадываться, что он имел в виду.
Aelia, так я-то знаю (ну, насколько в принципе можно это знать). Дело в том, что я много читал и о Эренбурге, и его самого. В статью вкладывался именно тот смысл, о котором я говорил, а вовсе не призыв убивать мирных немцев без разбора. Эта же его заметка не висит в воздухе, были до, были после. Она просто выделяется своей резкой эмоциональностью, поэтому и сохранилась.
Цель статьи - поднять моральный дух солдат, дать мотивацию продолжать сражаться. При этом используется два приёма - использование конкретного, понятного «немец» вместо абстрактного «фашист», и обесчеловечивание образа врага.
цитатаПо-вашему, Эренбург рассчитывал на то, что, перейдя границу СССР, его аудитория эту статью забудет?
???? Я думаю, он просто об этом не думал. У Эренбурга в «Красной Звезде» была колонка, куда он почти ежедневно сдавал материал. Практически каждый день там печаталась очередная его заметка. По характеру это были не какие-то серьёзные аналитические статьи, а однодневки. Они не были предназначены для того, чтобы их помнили через год.
цитатаЧем тогда объясняется реакция Александрова? Или она была не на эту статью? Тогда на что?
Разумеется, не на эту, статья Александрова отнистся к совсем другому времени, несколько лет спустя. Это апрель 1945-го, и там уже не было никаких призывов вроде «убей». Просто на каком-то этапе руководству стало ясно, что война по существу окончена, и надо сменить линию. А заметки Эренбурга о послевоеном устройстве, очевидно, не совсем укладывались в схему, по которой собирались это делать в Кремле. Кроме того, не знаю, насколько повлияло то, каким образом Эренбург затронул тему отношений с союзниками.
Отправлено: 31.01.05 01:47. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val
это мы чуток в разные углы потянулись... Давайте так. Будем говорить о призыве «Убей немца», остальные приведенные Вами цитаты не привязаны к контексту и в связи с этим сложно анализируемы. Я не говорю ,что их не было. Я читал его статьи и он вполне мог высказаться в подобным образом. Мы говорим о 42г -моменте крайней опасности, почти надлома страны, когда для поддержки духа к сопротивлению применялись любые доступные меры. Пропаганда использовала все заначки и резервы ,на этом фоне лозунги Эренбурга - апелляция к низменным инстинктам была так же воспринята уместной. То что ненависть к врагу культивировалась всей машиной пропаганды -это очевидно, но и без неё ненависть бурлила в умах. Я уверен, что если бы дело было только в подзуживании разных эренбургов к мести и злобе подобного эффекта бы не было. Люде же не просто насиловали немок и грабили, они забывали про свою жизнь, про своё здоровье в желании мстить, расплатиться, воздать той же мерою....Это не раздуешь газетными статейками. Это родила жестокость самой войны.
Val пишет:
цитатаными словами - он подзуживает их, провоцирует, даёт понятть, что командование одобрит любые, самые жестокие их действия.
Вы же понимаете, что подобные писания в газете для фронта проходили жёсткую цензуру, причём возможно на самом верху. Если бы «командование» не одобряло подобных призывов- их бы не озвучивали.
Отправлено: 31.01.05 01:52. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаDedal пишет: цитата Я не знаток в данной области, но насколько мне известно их остановили жёсткими и систематическими репрессивными методами.
Не поняла, кто кого остановил?и
Извините Элия , я оставил без внимания Ваш вопрос. Неуставные действия солдат КА были присекаемы комадованием по указке с самого верха. В этом Вал компетентней.
Отправлено: 31.01.05 01:59. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Michael пишет:
цитатаAelia, так я-то знаю (ну, насколько в принципе можно это знать). Дело в том, что я много читал и о Эренбурге, и его самого.
Michael, я приму к сведению вашу точку зрения, но уже вижу, что она не единственно возможная.
Michael пишет:
цитатаВ статью вкладывался именно тот смысл, о котором я говорил, а вовсе не призыв убивать мирных немцев без разбора. Эта же его заметка не висит в воздухе, были до, были после. Она просто выделяется своей резкой эмоциональностью, поэтому и сохранилась.
ъ Во-первых, я не сказала «мирных немцев без разбора», я сказала «всех немцев без разбора». Статья скорее подразумевает, что мирных немцев быть не может. Во-вторых,Dedal говорит, что эта заметка имела очень широкое хождение, она явно оторвалась от контекста и ходила на фронте, по-видимому, не только в 45 г. Да дело даже не в этом; просто мне ужасно не нравится логический переход, на который я указала выше. Это очень нехороший прием, его нельзя использовать.
Michael пишет:
цитатаЦель статьи - поднять моральный дух солдат, дать мотивацию продолжать сражаться. При этом используется два приёма - использование конкретного, понятного «немец» вместо абстрактного «фашист», и обесчеловечивание образа врага.
Хм, я что-то сомневаюсь, что в 42 г. советские солдаты могли излишне гуманно относиться к немецким. Да, с моральным духом были проблемы, но не потому, что солдаты испытывали угрызения совести из-за того, что им приходится убивать людей, а из-за того, что они терпели сплошные поражения. И я сомневаюсь, что понятие » фашист» для них выглядело до такой степени абстрактным и непонятным, что, если написать «фашист», а не «немец», статья утратит силу воздействия. Симонову, по-видимому, тоже так не казалось, и Левитан, если верить Dedal’у, говорил о «немецких оккупантах»
Michael пишет:
цитатаЯ думаю, он просто об этом не думал.
Может и не думал, может, оно само у него так написалось. Но, раз у него само так написалось, значит, это где-то глубоко в голове сидело.
Michael пишет:
цитатаРазумеется, не на эту, статья Александрова отнистся к совсем другому времени, несколько лет спустя. Это апрель 1945-го, и там уже не было никаких призывов вроде «убей».
Так все-таки, на что конкретно Александров так отреагировал? Что Эренбург написал в апреле 45 г.?
Отправлено: 31.01.05 02:11. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаВо-вторых,Dedal говорит, что эта заметка имела очень широкое хождение, она явно оторвалась от контекста и ходила на фронте, по-видимому, не только в 45 г.
Дико извиняюсь. Но Дедал написал, что его статьи имели широкое хождение, а не эта конкретная. Думаю нынешнее значение и звучание она получила уже в наше время.
Отправлено: 31.01.05 02:18. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаНо Дедал написал, что его статьи имели широкое хождение, а не эта конкретная.
Прошу прощения, невнимательно прочитала. Но все равно же она оторвалась от контекста. Или она ходила только в 42 г.? Я, кстати, тоже вам не ответила, с этим местным шайтаном я запуталась в темах. Сейчас отвечу.
Отправлено: 31.01.05 02:28. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитата Но все равно же она оторвалась от контекста
Её оторвали от контекста по поему много позже. В тот момент мне кажется внимания никто не обратил...уж больно не до того было... Если можно было бросать почти невооружённых, дурно обученных, голодных мальчишек в мясорубку, то мобилизовать отчаявшихся людей обращением к инстинктам -это и вовсе по-моему казалось мелочью.
Отправлено: 31.01.05 02:32. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
цитатаНынче? Тут? конечно! но в условиях той войны не уверен, что мне бы это всегда удавалось...
Dedal, еще раз: я не имею намерения судить Эренбурга и вынести ему приговор. Я и сама не уверена, что мне бы это удавалось. Я утверждаю одну простую вещь. Когда люди пишут тексты, тем более - пропагандистские тексты, они выбирают слова не случайно. «Выбор слов есть основа красноречия». Знаете, кто сказал? Это был человек, хорошо разбиравшийся в военной пропаганде. Сказать «убей фашиста» - это не то же самое, что сказать - «убей немца». «В ином слове иной смысл» (с) Так обстоит дело сейчас, так обстояло дело и тогда. И тогда были люди, способные понять разницу. Симонов говорил не то же самое, что Эренбург. Если хотите, я не обвиняю Эренбурга, я защищаю Симонова.
Отправлено: 31.01.05 02:33. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Я, граждане, за вами не успеваю, написала ответ и всунула в закрытую уже тему. Думаю - устарело, ан вроде и нет, хотя кое-что прозвучало уже. Но все же:
Dedal пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти. -------------------------------------------------- ------------------------------
Это очень верно! Конечно, когда надо доехать во что бы то ни стало, то в качестве топлива идет все. Не нам сейчас решать, можно ли было обойтись меньшим. Вполне допускаю, что для того, чтобы преодолеть один из самых древних инстинктов - самосохранение, необходимо было задействовать и один из самых древних мотивов - межплеменную ксенофобию. Тогда - «убей немца!», тем более, что само слово «немец» в русском языке изначально когда-то значило - любой, не говорящий на нашем языке, все иностранцы были немцы. Но: не могу судить, как принимали это решение Симонов и Эренбург, но Симонов, похоже, сам себе не мог позволить опуститься до примитивного уровня, а Эренбург - опустился. А вот сделал он это с точки зрения усиления эффекта, сознательно стремясь вызвать наиболее сильную реакцию «во имя Победы», или нашел подходящую возможность для канализации своей собственной германофобии? Видимо это и определяло бы оправданность к нему претензий, резких его оценок - будь у нас возможность получить достоверную информацию. В любом случае, есть у художника (и у политика - того же Геббельса, например) какая-то ответственность за воздействие своих произведений, или нет - решает он сам. Dedal пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Писатель не всегда готов к роли формирователя реальности. -------------------------------------------------- ------------------------------
скорее к ответственности за то, что сформировывает. Рифеншталь или Эренбург - оба за возможность получить максимальный эффект отдали души дьяволам целиком. Симонову, как и другим, признанным ТАКОЙ властью, тоже приходилось чем-то поступаться, без сомнения. Видимо дело в количестве, переходящем в какой-то момент в качество. А вообще-то, я думаю, что речь тут не о писательстве, а о том, что мы называем ПИАР. А это - в чистом виде очевидная и сознательная манипуляция.
Michael пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ И целью, кстати, не является воспитание германофобских настроений. -------------------------------------------------- ------------------------------
Целью - безусловно нет. Но это использовано как средство. А еще ведь были интернированные свои собственные поволжские немцы, принесенные в жертву. ну мы не одни - и в Штатах и в Англии всегда интернировали иностранцев, даже давным-давно живущих в стране.
Dedal пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ чтобы говорить о человеке, нужно погружаться «в его воду» а не в воду его соседа, даже похожего... -------------------------------------------------- ------------------------------
а еще лучше - в шкуру его влезть, что вообще-то маловозможно в полной мере. Как не пытайся, идентифицироваться трудно - со всем страхом того времени, и энтузиазмом, и самоцензурой, и надеждой, и съуженным восприятием, и двойной идеологией. И с личной судьбой каждого, начиная с раннего детства, и даже с физиологическими особенностями личности. Да еще учесть, что преследуемый становится очень быстро похож на преследователя, кто бы они ни были.
цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Если Эренбург был прав в своих призывах к истреблению немцев (побеждённых уже немцев!), то прав ли одёргивающий его Александров со своим знаменитым «Товарищ Эренбург упрощает»? Или же Сталин со своим ещё более знаменитым «Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остаётся»? -------------------------------------------------- ------------------------------
Ну, всегда же трудно, когда признанный злодей ведет себя «прилично», а уважаемый у нас традиционно талант (а Эренбург - талант?) - мерзко. Хорошо бы сразу развести агнцев и козлищ, и все понятно. Так ведь хрен.
цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ давайте иметь ввиду ,что Эренбург в отличии от Гебельса талантливый человек, его «Хулио Хуренито» для своего времени знаковая вещь, от его стихов я не в восторге, но есть хорошие...многие его повести и очерки очень талантливы... -------------------------------------------------- ------------------------------
Вот и вопрос: что позволено таланту, не позволено «быку»? (Если попытаться вернуться к теме)
Отправлено: 31.01.05 02:35. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаЕё оторвали от контекста по поему много позже.
Я говорю о том, что советские солдаты продолжали читать эту статью и тогда, когда немецкие старики, женщины и дети перестали быть для них далекой абстракцией, а стали частью непосредственного окружения.
Отправлено: 31.01.05 02:37. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаЕсли можно было бросать почти невооружённых, дурно обученных, голодных мальчишек в мясорубку, то мобилизовать отчаявшихся людей обращением к инстинктам -это и вовсе по-моему казалось мелочью.
Самое интересное - насколько глубоко усвоен, ну назовем это гуманизмом, чтобы в любых условиях политкорректность не была наклеена сверху, как накладной ... ладно, накладные усы. Ну в любом стрессе - не всплывает, не приходит в голову оскорбление по национальному признаку. Достижение личное это или нет - тоже вопрос.
Отправлено: 31.01.05 02:39. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаНо: не могу судить, как принимали это решение Симонов и Эренбург, но Симонов, похоже, сам себе не мог позволить опуститься до примитивного уровня, а Эренбург - опустился. А вот сделал он это с точки зрения усиления эффекта, сознательно стремясь вызвать наиболее сильную реакцию «во имя Победы», или нашел подходящую возможность для канализации своей собственной германофобии? Видимо это и определяло бы оправданность к нему претензий, резких его оценок - будь у нас возможность получить достоверную информацию.
О! Вот сразу видно психолога. Вы хорошо сформулировали суть проблемы, на которую мы тут постоянно пытаемся переключиться. Честно говоря, мне бы не хотелось ее обсуждать, меня Эренбург не приглашал в личные психоаналитики. Я, пожалуй, остановлюсь на первой фразе из данной цитаты.
Отправлено: 31.01.05 02:41. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаСамое интересное - насколько глубоко усвоен, ну назовем это гуманизмом, чтобы в любых условиях политкорректность не была наклеена сверху, как накладной ... ладно, накладные усы. Ну в любом стрессе - не всплывает, не приходит в голову оскорбление по национальному признаку. Достижение личное это или нет - тоже вопрос.
А вот это не поняла совершенно. Вы про кого сейчас говорите?
Отправлено: 31.01.05 02:44. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаСказать «убей фашиста» - это не то же самое, что сказать - «убей немца
Для нас с Вами бесспорно! А вот тогда...я не совсем уверен...Очень может быть ,что Симонов ощущал разницу и Вы правы... Но и то и то пропаганда- это так же искуство и там свои законы...
Отправлено: 31.01.05 02:46. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаКак Вам это удалось...на мне тема закрылась ,а вот....
Если успеть открыть окно ответа до того, как тема закрылась, то написанный ответ отправится, несмотря ни на что. Закрытие темы выражается только в том, что она не имеет окна ответа. Charlo, видимо, начала писать этот ответ еще в семь вечера.
Отправлено: 31.01.05 02:47. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаё оторвали от контекста по поему много позже.
Я говорю о том, что советские солдаты продолжали читать эту статью и тогда, когда немецкие старики, женщины и дети перестали быть для них далекой абстракцией, а стали частью непосредственного окружения.
Мне кажется много после войны... Это уже было не актуальный призыв ,а пример военного противостояния. Не знаю... Однако может Вы правы...её использовали и во время войны, с какого по какой год не знаю...Вот я плакат приводил...Видели?
Отправлено: 31.01.05 02:53. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитата, но Симонов, похоже, сам себе не мог позволить опуститься до примитивного уровня, а Эренбург - опустился
Это верно пожалуй, он подошёл ближе к пропаганде нежели Симонов. Charlo пишет:
цитатаРифеншталь или Эренбург - оба за возможность получить максимальный эффект отдали души дьяволам целиком
Вы знаете, мне кажется, что разница между ними есть. Эринбург знал, что служит дракону и делел это как ремесло, а Рифеншталь верила в свою правоту. Эринбург стоит выше.
Charlo пишет:
цитатаВот и вопрос: что позволено таланту, не позволено «быку»?
Да Шарло, вот лучше бы к этому вернуться- это куда интересней...
Отправлено: 31.01.05 02:56. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаНо и то и то пропаганда- это так же искуство и там свои законы...
Видите ли... Зная ваше отношение к политической сфере общества, я рискну предположить, что для вас пропагандист - это довольно-таки отрицательная характеристика личности. Порядочный человек пропагандой заниматься не станет. Но применительно к Великой отечественной войне это совсем не так! Тогда пропагандой могла заниматься и занимались вполне порядочные люди. Так вот, апелляция к низменным инстинктам, перенос преступлений отдельных лиц на этническую группу - это приемы, позволяющие существенно повысить эффективность пропаганды, но порядочный человек все-таки постарается их не использовать.
(только не надо понимать меня так, что я автоматом записываю Эренбурга в непорядочные; я сказала - «постарается»)
Отправлено: 31.01.05 03:01. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаЭринбург знал, что служит дракону и делел это как ремесло, а Рифеншталь верила в свою правоту. Эринбург стоит выше.
Знаете, мне это неочевидно... Т.е., я не рассматриваю общую сумму деятельности этих двух людей, а говорю об абстрактном примере. Если некто Икс служит дракону, искренне убежденный, что творит добро; а некто Игрек служит тому же дракону (пусть будет лучше тот же, чтобы не вдаваться в сравнение драконов и их взаимоотношений) и прекрасно знает, что творит зло... Я, пожалуй, предпочла бы иметь дело с Иксом.
Отправлено: 31.01.05 03:03. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаСамое интересное - насколько глубоко усвоен, ну назовем это гуманизмом, чтобы в любых условиях политкорректность не была наклеена сверху, как накладной ... ладно, накладные усы. Ну в любом стрессе - не всплывает, не приходит в голову оскорбление по национальному признаку. Достижение личное это или нет - тоже вопрос.
Э-э-э-э... М-м-м-м-м.... А-а-а-а-а-а... А разжевать можно? Вы про то, что у Эренбурга всплыло скотство в стрессовой ситуации? Это всё же не политкорректность... Это работа. Он работал на машину, выполнял заказ...Или я чего не понял?
Отправлено: 31.01.05 03:12. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаВидите ли... Зная ваше отношение к политической сфере общества, я рискну предположить, что для вас пропагандист - это довольно-таки отрицательная характеристика личности. Порядочный человек пропагандой заниматься не станет.
В нашей сегодняшней жизни- Вы верно угадали. Но сам факт пропаганды для меня не носит отрицательной нагрузки. Можно заниматься пропагандой балета, или «здорового образа жизни» помните была такая забава? Что же касается политики то всё верно... Aelia пишет:
цитатаНо применительно к Великой отечественной войне это совсем не так! Тогда пропагандой могла заниматься и занимались вполне порядочные люди
Согласен. Aelia пишет:
цитатаТак вот, апелляция к низменным инстинктам, перенос преступлений отдельных лиц на этническую группу - это приемы, позволяющие существенно повысить эффективность пропаганды, но порядочный человек все-таки постарается их не использовать.
Для загнаных в угол нет таких аргументов... Это крайние ситуации. а так- всё верно...
Отправлено: 31.01.05 03:15. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаЗнаете, мне это неочевидно... Т.е., я не рассматриваю общую сумму деятельности этих двух людей, а говорю об абстрактном примере. Если некто Икс служит дракону, искренне убежденный, что творит добро; а некто Игрек служит тому же дракону (пусть будет лучше тот же, чтобы не вдаваться в сравнение драконов и их взаимоотношений) и прекрасно знает, что творит зло... Я, пожалуй, предпочла бы иметь дело с Иксом.
А вот я бы предпочёл иметь дело с тем, кто знает разницу между добром и злом... Нежели с искренним но слепым фанатиком.В вашей системе координат я бы предпочёл столкнуться с Игреком.
Отправлено: 31.01.05 03:18. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаА вот я бы предпочёл иметь дело с тем, кто знает разницу между добром и злом...
Да, это тоже верно. Но вопрос в том, что Икс не умеет различить зло и добро; его, может быть, можно научить этому, тогда он небезнадежен. А Игрек выбирает зло сознательно.
Отправлено: 31.01.05 03:19. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаVal пишет:
цитатаНо он поступает иначе - из тыловой Москвы призывает к насилиям и убийствам.
Мне кажется эту статью он вообще писал в Казани... мне что-то так помнится...хотя я не уверен.
Эту статью не знаю, но обычно он писал из Москвы, куда возвращался после своих поездок на фронт. Он был отнюдь не робким человеком, и, по воспоминаниям, на фронте к нему приставляли специального человека, который следил, чтобы Эренбург не лез под пули.
В Казани он, наверное, писал те статьи, в которых призывал к насилиям.
Charlo:
цитатаЕсли Эренбург был прав в своих призывах к истреблению немцев (побеждённых уже немцев!),
Это где ещё он призывал к истреблению немцев, тем более побеждённых?
Отправлено: 31.01.05 03:31. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаДа, это тоже верно. Но вопрос в том, что Икс не умеет различить зло и добро; его, может быть, можно научить этому, тогда он небезнадежен. А Игрек выбирает зло сознательно.
, А если он глуп Ваш Икс? потом таким вещам вообще учит трудно...А Игрек хоть сознаёт своё скотство, стыдится возможно... Он способен к мыслительному процессу и самокритике... А Икс зашорен своей мнимой правотой...
Отправлено: 31.01.05 03:33. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Michael пишет:
цитатаОн был отнюдь не робким человеком, и, по воспоминаниям, на фронте к нему приставляли специального человека, который следил, чтобы Эренбург не лез под пули.
Отправлено: 31.01.05 10:19. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Clarence пишет:
цитатаДействительно не понимаю.
Потому что на войне преступления всегда совершаются с обеих сторон. Именно поэтому я и предлагаю всегда говорить о преступлениях, которые совершали и русские, и немцы.
Clarence пишет:
цитатаТак мы пол Европы, по-моему оккупировли. Чего вам так Прибалтика далась? А что мы должны были, победив Германию, благородно уйти на свою территорию и все оставить американцам?
Но мы оккупировали Прибалтику ещё до войны с Германией. Вы никогда об этом не слышали?
Отправлено: 31.01.05 10:24. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаМы говорим о 42г -моменте крайней опасности, почти надлома страны, когда для поддержки духа к сопротивлению применялись любые доступные меры.
Может быть, Вы и говорите о 42-м годе, но лично я я сомого начала темы говорю о 45-м годе! Я пишу об этом с самого начала темы и просто удивительно, что Вы не обратили на это внимания.
Dedal пишет:
цитатаВы же понимаете, что подобные писания в газете для фронта проходили жёсткую цензуру, причём возможно на самом верху. Если бы «командование» не одобряло подобных призывов- их бы не озвучивали.
Во-перых, я не понимаю - как это оправдывавет Эренбурга. А во-вторых - вот «командование» в лице Александрова Эренбурга и одёрнуло.
Да. При этом любопытна реакция на статью Александрова самого Эренбурга. На следующий день он пишет Сталину: «Я выражал не какую-то свою линию, а чувства нашего народа... Ни редакторы, ни Отдел печати мне не говорили, что я пишу неправильно... Статья, напечатанная в Центральном Органе, естественно, создаёт вокруг меня атмосферу осуждения и моральной изоляции. Я верю в Вашу справедливость и прошу Вас решить, заслуженно ли это мной».
Отправлено: 31.01.05 10:46. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаЕсли хотите, я не обвиняю Эренбурга, я защищаю Симонова.
Присоединяюсь. И к тому же мне кажется, что к данному примеру можно применить такой расхожий штамп, как «история всё расставила по своим местам». Замечательная фронтовая лирика Симонова живёт с нами до сих пор, а вот военная публицистика Эренбурга - канула в Лету...
Michael, спасибо за ссылки. Ну и что, разве Александров не прав? Я уж не знаю, из каких соображений Александров все это писал в действительности; может, и правда, причины были в каких-то сложных взаимоотношениях с союзниками. Но по сути претензии Александрова к Эренбургу кажутся мне вполне обоснованными. А заключение статьи вообще повергло меня в некое замешательство.
цитатаКорреспондент «Ассошиэйтед пресс» пишет, что солдаты 2-й танковой дивизии, увидев, как немцы мучили русских военнопленных и еврейских девушек, сказали: «Самое худшее, что мы можем сделать с немцами, будет слишком хорошо для них». А в другом немецком лагере, собрав немцев перед трупами людей всех национальностей, американский полковник сказал: «За это мы будем вас ненавидеть до конца наших дней».
Близится день нашей встречи с нашими друзьями. Мы придем на эту встречу гордые и радостные. Мы крепко пожмем руки американскому, английскому и французскому солдатам. Мы всем скажем: довольно. Немцы сами себя назвали оборотнями. Но облава будет настоящая. Друзей архиепископа Галена, леди Гибб, Дороти Томпсон и прочих покровителей душегубов просят не беспокоиться.
Оборотней не будет: теперь не восемнадцатый год, хватит!
И на этот раз они не обернутся и не вернутся.
Может, я чего-то не понимаю. Скажите, а вы как это понимаете?
Отправлено: 31.01.05 15:39. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаА если он глуп Ваш Икс? потом таким вещам вообще учит трудно...А Игрек хоть сознаёт своё скотство, стыдится возможно... Он способен к мыслительному процессу и самокритике... А Икс зашорен своей мнимой правотой...
Секунду, наличие стыда и угрызений совести у Игрека мы не оговаривали. Так же, как заведомую глупость Икса. Даже очень неглупого человека вполне можно ввести в заблуждение; даже у очень неглупого человека бывают свои «слепые пятна», когда критическое мышление отказывает. Короче, кажется, все упирается в личные качества Икса и Игрека.
Отправлено: 31.01.05 15:46. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитата Может, я чего-то не понимаю. Скажите, а вы как это понимаете?
Элия, если Вас интересует моё мнение, то я отвечу на на этот вопрос. Александров здесь имеет в виду, что раправа с фашистами будет очень жестокой, настолько жестокой, чтобы Германия не смогла возродиться, как она возродилась после 1918г. Т.е. можно сказать, что он пытается сгладить впечатление от своего «излишнего либерализма».
Отправлено: 31.01.05 15:53. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Ну, тогда всё встало на сови места. А леди Гибб- это английская аристократка, которая призывала к милосердию в отношении поверженного врага. Эренбург вёл с ней жёсткую полемику в советской печати.
Отправлено: 31.01.05 16:19. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаНу и что, разве Александров не прав?
Дело не в том, прав или не прав (он же не от себя пишет - статья была опубликована в «Правде», то есть это просто озвученная директива). Дело в том, что он, если читать внимательно, по сути не отвечает Эренбургу, т.е. он отвечает не тому, что написал Эренбург. Он придаёт статье совсем другой смысл, вкладывает те мысли, которых там нет, после чего критикует её. Это, кстати, именно то, что разозлило Эренбурга больше всего. (Эренбург писал о необходимости коренной чистки Германии от фашизма. Александров подменяет этит тезис на тезис «наказать всех поголовно», после чего говорит: «нет, есть немцы хорошие, и есть плохие, и с хорошими мы будем строить послевоенную Германию».)
Суть статьи Александрова не в критике Эренбурга, он просто использовал его, как способ озвучивания «декларации намерений» о послевоенной политики по отношению к Германии.
Aelia пишет:
цитатаМожет, я чего-то не понимаю. Скажите, а вы как это понимаете?
Эренбург считал, что одной из причин второй мировой войны было то, что после первой мировой германский милитаризм не был «задавлен» на корню. Он, кроме того, считал, что этот милитаризм и реваншисткие настроения были использованы «буржуазными кругами» Франции и Англии как буфер против распространяющегося коммунизма. Ему казалось, что похожие тенденции начинают проявляются и в отношении западных союзников к Германии, и он боялся, что это может стать причиной следующей войны. То есть, он боялся, что дело ограничется поверхностной чисткой с наказанием главных виновных, а сама структура останется той же. У него была серия статей, в которых он писал о необходимости коренной чистки Германии от фашизма. Если Вы прочитаете внимательно, то статья в основном говорит именно об этом - об отношении западных союзников к Германии.
Отправлено: 31.01.05 17:26. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Вал, я предлагаю свернуть нашу личную дискуссию. Мое личное отношение к войне и к имперским амбициям России не относится к данной теме и потом -- мы уже обсуждали это однажды и ни к чему не пришли в итоге. У нас разное видение мира. И хотя ваше наиболее правильное -- объективность всегда более правильна, даже если это просто ЖЕЛАНИЕ быть объективным, мне этого не постичь.
Отправлено: 31.01.05 17:49. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Michael пишет:
цитатаДело в том, что он, если читать внимательно, по сути не отвечает Эренбургу, т.е. он отвечает не тому, что написал Эренбург. Он придаёт статье совсем другой смысл, вкладывает те мысли, которых там нет, после чего критикует её.
Александров выделяет в статье Эренбурга две составляющие: «Читатель не может согласиться ни с его изображением Германии, как единой «колоссальной шайки», ни с его объяснением причин отхода немецко-фашистских войск с Западного фронта и сосредоточения всех сил германской армии на Востоке». Вполне возможно, что для самого Эренбурга главной была именно вторая, что именно в этом был его основной тезис (отношение западных союзников к Германии). Я как раз эту вторую составляющую вообще не затрагиваю, по моему мнению, оба объяснения (и то, которое дает Эренбург, и то, которое дает Александров) не соответствуют действительности. Меня интересует именно первая составляющая. Может быть, сам Эренбург и не считал ее главной, но она в его статье явно присутствует. Эренбург действительно не говорит «истребить всех поголовно». Но он даже словом не упоминает о том, что в Германии вообще есть какие-то здоровые силы. Он именно представляет Германию как «колоссальную шайку».
Понимаете, у нас ведь тоже было преступное государство. Я как представлю, что о нас кто-то так же написал...
Michael пишет:
цитатаЭренбург считал, что одной из причин второй мировой войны было то, что после первой мировой германский милитаризм не был «задавлен» на корню. Он, кроме того, считал, что этот милитаризм и реваншисткие настроения были использованы «буржуазными кругами» Франции и Англии как буфер против распространяющегося коммунизма. Ему казалось, что похожие тенденции начинают проявляются и в отношении западных союзников к Германии, и он боялся, что это может стать причиной следующей войны. То есть, он боялся, что дело ограничется поверхностной чисткой с наказанием главных виновных, а сама структура останется той же.
Michael, Эренбург в процитированном фрагменте не говорит ни о милитаристах, ни о фашистах, ни о гитлеровцах; он говорит о немцах. (Чуть выше, правда, он гитлеровцев упоминает, да, но все, сказанное в финале относится к немцам). Вот как хотите, а у меня от этого финального пассажа впечатление точно такое же, как и у Александрова: «Тов. Эренбург пишет в своих статьях, что Германии нет, есть лишь «колоссальная шайка». Если признать точку зрения т. Эренбурга правильной, то следует считать, что все население Германии должно разделить судьбу гитлеровской клики.»
Отправлено: 01.02.05 02:20. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаМожет быть, Вы и говорите о 42-м годе, но лично я я сомого начала темы говорю о 45-м годе! Я пишу об этом с самого начала темы и просто удивительно, что Вы не обратили на это внимания.
Да я внимательный...Я обратил ..Но начали мы с статьи 42г.... А чего Вас на 3 года занесло...
Val пишет:
цитатаВо-перых, я не понимаю - как это оправдывавет Эренбурга.
А почему это должно оправдывать? Он работал на машину, по её законам и делал что велят. Это не оправдание- это объяснение мотивов. Получил заказ -выполнил заказ- получил пряник... всё путём.
Val пишет:
цитата А во-вторых - вот «командование» в лице Александрова Эренбурга и одёрнуло.
Бог дал- Бог взял В смысле хозяин велел и как хозяин своего слова- передумал и пожурил устами другого рупора. Всё в рамках порядков системы.
Отправлено: 01.02.05 02:33. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитата Отправлено: 31.01.2005 12:39 Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет: цитата А если он глуп Ваш Икс? потом таким вещам вообще учит трудно...А Игрек хоть сознаёт своё скотство, стыдится возможно... Он способен к мыслительному процессу и самокритике... А Икс зашорен своей мнимой правотой...
Секунду, наличие стыда и угрызений совести у Игрека мы не оговаривали. Так же, как заведомую глупость Икса. Даже очень неглупого человека вполне можно ввести в заблуждение; даже у очень неглупого человека бывают свои «слепые пятна», когда критическое мышление отказывает. Короче, кажется, все упирается в личные качества Икса и Игрека.
Стыд растёт из понимания , что ты делаешь. Стыдящийся должен знать, что есть добро и что есть зло и уметь отличить одно от другого. Для этого нужно иметь представление о этических ценностях и мозги. Для того чтобы следовать некой идее, верить в её правоту не нужны ни мозги не этические ориентиры. Всё это относится к личным качествам:«Короче, кажется, все упирается в личные качества Икса и Игрека.»
Отправлено: 01.02.05 02:39. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаСтыд растёт из понимания , что ты делаешь. Стыдящийся должен знать, что есть добро и что есть зло и уметь отличить одно от другого. Для этого нужно иметь представление о этических ценностях и мозги.
Все верно, но это опять недостаточное условие. Человек может прекрасно понимать, что делает зло, но стыда не испытывать. Какой-нибудь наркобарон. Это тоже будет случай Икс.
И наоборот, человек может прекрасно уметь отличать добро от зла везде, кроме одной какой-то области. Например, какой-нибудь вполне честный и порядочный житель Карфагена, твердо убежденный, что, если не приносить в жертву некоторое количество человеческих младенцев, то небо рухнет на землю и настанет всеобщий конец (или что там должно было случиться, я точно не знаю). Это тоже будет случай Игрек.
Отправлено: 01.02.05 02:57. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаВсе верно, но это опять недостаточное условие. Человек может прекрасно понимать, что делает зло, но стыда не испытывать
Верно. Но тем не менее он ближе к добру...он хоть знает куда идти, если ему не понравится то как и в чём он живёт. Aelia пишет:
цитата Например, какой-нибудь вполне честный и порядочный житель Карфагена, твердо убежденный, что, если не приносить в жертву некоторое количество человеческих младенцев, то небо рухнет на землю и настанет всеобщий конец
Это весьма важный момент, важный и требующий внимания. Естественно необходимо определение универсальных этических ценностей определяющих, что хорошо и что плохо для человека.
Отправлено: 01.02.05 03:13. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаВерно. Но тем не менее он ближе к добру...он хоть знает куда идти, если ему не понравится то как и в чём он живёт.
Предположим, мы имеем наркобарона, прекрасно понимающего, что он творит. По-моему, для того, чтобы такой человек внезапно почувствовал отвращение к своей жизни и захотел ее поменять, с ним должно случиться что-то такое... глобальное, что на выходе мы будем иметь совершенно другого человека, и с ним уже надо будет отдельно разбираться. В том-то и дело, что при естественном ходе событий человек, сознательно выбравший зло, имеет довольно-таки маленькие шансы поменять свой выбор. Хотя, разумеется, эти шансы всегда есть.
Dedal пишет:
цитатаЭто весьма важный момент, важный и требующий внимания. Естественно необходимо определение универсальных этических ценностей определяющих, что хорошо и что плохо для человека.
Ой, Dedal, не хочу я это обсуждать... По крайней мере, пока не воскреснут архивы ГБ; третий раз формулировать мое представление о морали у меня нет никаких моральных сил.
Отправлено: 01.02.05 03:25. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
AeliaСамое тяжёлое и неблагодарное дело Элия разбирать конкретные примеры в глобальных вопросах добра и зла. Абстракции в этом деле приемлемей... Хотя с Вами за компанию я готов разложить на косточки облико-морале любого индивида даже политика
Aelia пишет:
цитатаОй, Dedal, не хочу я это обсуждать... По крайней мере, пока не воскреснут архивы ГБ; третий раз формулировать мое представление о морали у меня нет никаких моральных сил.
А я вот знаете ли почти никогда не сверяю своей позавчерашней позиции на форуме с послезавтрашней( думаю Вы замечали) так куда интереснее и сохраняет свободу творчества
Отправлено: 01.02.05 05:10. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаменя Эренбург не приглашал в личные психоаналитики.
Да и меня тоже, но что нам приглашения - мы вон второй день без продыху все равно анализируем. Это одна из неразрешимых этических проблем: можно ли без заказа анализировать результаты психической деятельности людей, к тому же умерших, но опубликовавших эти свои результаты. А не учитывать этих, безусловно глубоко личных, истоков их творчества, но при этом пытаться понять... Процесс-то смачный, но нам результат-то интересен, в конце концов? Aelia пишет:
цитатаCharlo, видимо, начала писать этот ответ еще в семь вечера.
Ну не в семь, чуть позже , но я действительно скачиваю окно, отключаюсь и отвечаю, когда выпадает минутка, а потом подключаюсь и отправляю - у меня же модем, ночная карточка и плата за время доступа. А тут - только скачала - мама пришла в гости, а я хотя и пытаюсь ее заинтересовать форумами, но еще не настолько преуспела, чтобы подключить к нашим разговорам Dedal пишет:
цитатаА разжевать можно? Вы про то, что у Эренбурга всплыло скотство в стрессовой ситуации? Это всё же не политкорректность... Это работа. Он работал на машину, выполнял заказ...Или я чего не понял?
Вы все поняли как всегда правильно! (В смысле - одно удовольствие с Вами что-нибудь обсуждать, «стрижете на ходу») А насчет политкорректности - это эхо старого разговора: я политкорректность в виде: «я думаю, что ты грязный ниггер, но, из страха санкций соблюдая правила политкорректности, буду тебе говорить «сэр»» плохо перевариваю. Понимаю, что это лучше, чем говорить «грязный ниггер» в лицо, но все же... Я повторюсь - он, как и Симонов, выполнял заказ - воодушевить народ, солдат на борьбу с фашистами. Но из одного при этом скотство полезло, а из другого - нет. И это не было политкорректностью Симонова, или, уж если хотите - это была глубоко, на уровне личных моральных принципов, усвоенная политкорректность, для меня это уже, может быть, честь. Но имеется вопрос: откуда у одного человека эта честь есть, а у другого - нет? Его ли это личное достижение или такой уродился? Нобелевку ответившему. Кстати, раньше, до того, как мы поговрили на ГБ о ксенофобии, я считала что рвать глотки всем - и солдатам и их семьям - если они ЧУЖИЕ - категорически деградация, и должно быть это свойство уничтожено, если нравственный прогресс вообще возможен. Но Нан Кан, кажется, навел меня на мысль, что наличие подобных ксенофобов в социуме - условие его выживания, все дело в дозировке. Просто лично мне хотелось бы с этими полезными, возможно, соотечественниками иметь как можно меньше общего. И оттого очень обидно на Эренбурга, я его в юности числила в «своих» писателях, придется проверить, не упустила ли я чего существенного. Dedal пишет:
цитатаAelia пишет: цитата
Знаете, мне это неочевидно... Т.е., я не рассматриваю общую сумму деятельности этих двух людей, а говорю об абстрактном примере. Если некто Икс служит дракону, искренне убежденный, что творит добро; а некто Игрек служит тому же дракону (пусть будет лучше тот же, чтобы не вдаваться в сравнение драконов и их взаимоотношений) и прекрасно знает, что творит зло... Я, пожалуй, предпочла бы иметь дело с Иксом.
А вот я бы предпочёл иметь дело с тем, кто знает разницу между добром и злом... Нежели с искренним но слепым фанатиком.В вашей системе координат я бы предпочёл столкнуться с Игреком.
Задачка! Вообще-то и тот, кто зная разницу между добром и злом из коньюнктурных соображений выбирает зло, и искренний, но слепой, выбравший зло - оба выбирают зло. А ведь есть еще, видимо, и возможность выбрать добро? Хотелось бы по крайней мере. Правда, вот обсудила с сыном, так он согласен с Дедалом - сознательно выбравший зло коньнктурщик может обсуждать условия - если ему доказать что выгоднее выбрать добро, выберет добро. А фанатика легче убить, чем переубедить. Мда...
Dedal пишет:
цитатаВот и вопрос: что позволено таланту, не позволено «быку»?
Да Шарло, вот лучше бы к этому вернуться- это куда интересней...
Если Вы серьезно (а я уже кажется не пойму, запуталась) - то да!
Отправлено: 01.02.05 12:08. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Ну ладно - с Эренбургом и Симоновым вроде разобрались. А как там насчёт Геббельса, который тоже сравнивался с Эренбургом? За ним мы признаем наличие таланта или же ограничимся характеристикой «дряного человечишки»?
Отправлено: 01.02.05 13:30. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаА я вот знаете ли почти никогда не сверяю своей позавчерашней позиции на форуме с послезавтрашней( думаю Вы замечали) так куда интереснее и сохраняет свободу творчества
Отправлено: 01.02.05 14:05. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаПравда, вот обсудила с сыном, так он согласен с Дедалом - сознательно выбравший зло коньнктурщик может обсуждать условия - если ему доказать что выгоднее выбрать добро, выберет добро.
А если доказать нельзя? Если он понимает выгоду только как материальную, если сознание того что он выбрал зло, нисколько не омрачает его душевного комфорта? Что вы ему докажете? Что он в тюрьму пойдет, если попадется? Ну так он вам скажет: «А я не попадусь».
Charlo пишет:
цитатаА фанатика легче убить, чем переубедить.
Фанатика - да, но слепые пятна есть не только у фанатиков... И в конце концов, человек действительно может находиться в добросовестном заблуждении.
Отправлено: 01.02.05 20:46. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаНо из одного при этом скотство полезло, а из другого - нет. И это не было политкорректностью Симонова, или, уж если хотите - это была глубоко, на уровне личных моральных принципов, усвоенная политкорректность, для меня это уже, может быть, честь.
Да пожалуй... Мне очень приятно было бы согласиться, что Симонов просто чище и слова подбирал тщательней... Думаю в той ситуации про политкорректность никто не думал- это и правда подспудно. Charlo пишет:
цитатаНо имеется вопрос: откуда у одного человека эта честь есть, а у другого - нет? Его ли это личное достижение или такой уродился?
На нобелевку я не напрашиваюсь... Но думаю, что исходящих много... это и воспитание и личный опыт, и стечение обстоятельств... Сказать , что -то из евгеники- не в смысле улучшения , а в смысле задатков: типа- голубая кровь, белая кость... так это вряд ли... сомневаюсь...
Charlo пишет:
цитатаИ оттого очень обидно на Эренбурга, я его в юности числила в «своих» писателях
Мне в юношестве так же нравилось... Заграница, люди интересные да необычные... Красиво... Но я кое что читал и позже, так впечатление другое... Потом я о нём самом читал книжку воспоминаний, я обычно таких вещей не люблю читать- но тут отец уболтал и у меня даже антипатия выработалась. Он похоже в «органы» постукивал...а у меня на лиц погрузившихся в «органы» априорная аллергия.
Charlo пишет:
цитатаЕсли Вы серьезно (а я уже кажется не пойму, запуталась) - то да!
Отправлено: 01.02.05 20:49. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаНу ладно - с Эренбургом и Симоновым вроде разобрались. А как там насчёт Геббельса, который тоже сравнивался с Эренбургом? За ним мы признаем наличие таланта или же ограничимся характеристикой «дряного человечишки»?
Ну я то уже сказал, что индикатор разницы для меня- власть одного и холуйское положение второго... Мне кажется это определяющая штука в плане оценки вины. Признать наличие литературного таланта у Геббельса - я извините не могу- не читал, не могу судить.
Отправлено: 01.02.05 21:01. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаПризнать наличие литературного таланта у Геббельса - я извините не могу- не читал, не могу судить.
Я думаю, что, кроме литературного, тут надо признать также и незаурядный талант прпагандиста. Недаром Геббельса называют единственным генералом Третьего рейха, оставшегося непобеждённым.
Отправлено: 01.02.05 21:04. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Мне Геббельс представляется гораздо более «демоническим», что ли, персонажем, чем например, Гиммлер. Второго можно назвать заурядным человеком, а Геббельса - никак.
Отправлено: 01.02.05 21:07. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатанадо признать также и незаурядный талант прпагандиста.
Бесспорно- он класик! Но в этой номинации Оскаров не присуждают. Наверно бывают талантливые палачи, или провакаторы... Но это какие то таланты неприличные...
Отправлено: 01.02.05 21:17. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Я не говорю об Оскарах, но, раз эта область человеческой деятельности существует, и раз она редполагает наличие в человеке творческого начала - то должны быть и те, кто делает это лучше других. А что такое «таланливый палач» - я не очень понимаю. Это ведь рутинная работа, автоматическая. В отличие от пропагандиста, который должен быть ярким, чтобы люди послушали его и пошли за ним.
Отправлено: 01.02.05 21:19. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
AlexeyP пишет:
цитатаМне Геббельс представляется гораздо более «демоническим», что ли, персонажем, чем например, Гиммлер. Второго можно назвать заурядным человеком, а Геббельса - никак.
Согласен. Именно поэтому Геббельса, на мой взгляд, и можно назвать талантливым человеком, Гиммлера же - нет.
Отправлено: 01.02.05 21:30. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаА что такое «таланливый палач» - я не очень понимаю. Это ведь рутинная работа, автоматическая.
Почему обязательно рутинная? Ну, если это такой палач, который только приводит в исполнение смертные приговоры, тогда да; а если он, например, кого-то пытает, чтобы получить информацию, то тут уже есть место для творчества.
Отправлено: 01.02.05 21:52. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаЯ не говорю об Оскарах, но, раз эта область человеческой деятельности существует, и раз она редполагает наличие в человеке творческого начала - то должны быть и те, кто делает это лучше других. А что такое «таланливый палач» - я не очень понимаю. Это ведь рутинная работа, автоматическая.
Публичная казнь. По красной дорожке на помост поднимается палач. Наверху палач открывает кейс, там на красном бархате лежит топор - ручка из красного дерева, лезвие из платины. Приговоренный обреченно положил голову на плаху. Палач рассматривает лезвие, недовольно качает головой, подтачивает его в одном месте. Оканчивает, срывает с головы волос, подбрасывает в воздух и перерубает на лету. Снова качает головой и повторяет процедуру. Затем он берет топор, осторожно опускает на шею приговоренного, и тут же отставляет его обратно. Ложит топор в кейс. Щелкает замками. И собирается уходить. Приговоренный вслед: - А что рубить сегодня не будут? Палач: - А ты головой покрути.
Отправлено: 01.02.05 23:24. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаНу, если это такой палач, который только приводит в исполнение смертные приговоры, тогда да; а если он, например, кого-то пытает, чтобы получить информацию, то тут уже есть место для творчества.
Для мастерства - может быть, но не для творчества. Как делать человеку больно - давно известно, нового здесь ничего не придумаешь. Да мы, собственно, уже говорили об этом.
Michael пишет:
цитата А ты головой покрути.
Но вот разве что острумного палача признать творческой личностью? Только ведь таких не бывает, наверное. Я тут на днях полистал мемуары одного палача - очень уж он какой-то... одномерный...
Отправлено: 02.02.05 02:02. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val
Нет, я понимаю о чём Вы... ну неприличный это талант, недостойный что ли... Мне казалось, что талант -это нечто возвышающее его почитателей -тех кто внимает. А вот пропаганда, как искусство манипулирование слабыми людьми -это как то не этично. У бабушки во дворе, на Подоле жил отставной офицер, так он на спор мог много раз( очень много не помню уже) пукнуть и даже нечто похожее на мотивчик изображал тоже наверно своего рода талант...но всё же не литератор...
Отправлено: 02.02.05 03:42. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
А вот скажем, если Вы прочитаете такую характеристику нашего персонажа: «Во время войны, которую его страна вела с превосходящими силами противника, он подбадривал сомневающихся, внушал веру в победу, блестяще высмеивал пропаганду противника, помогая нации мобилизовать все силы». Что в этом самом по себе плохого, если на минуту отрешиться от того, что речь идёт о нацистской Германии?
Отправлено: 02.02.05 07:16. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Ну, вот опять складываем лампочки с апельсинами. Талант (и гений) - категории не моральные, а характеризующие качество деятельности, или хотя бы потенциала. А палач, злодей и прочие - категории морали, причем напрямую и жестко зависят от точки зрения. Со стороны мальчика из гитлерюгенда до 44-го примерно года (а у него ведь тоже есть право на мнение - или нет?) - Геббельс никак не злодей, верно?
Отправлено: 02.02.05 07:16. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаА я вот знаете ли почти никогда не сверяю своей позавчерашней позиции на форуме с послезавтрашней( думаю Вы замечали) так куда интереснее и сохраняет свободу творчества
Нет, мне так неинтересно, я смысла не вижу...
А мне интересно сверять свою вчерашнюю и завтрашнюю, и именно на форуме - напишешь в запале и смотришь потом - чего же это я по этому поводу думаю и как мое мнение развивается Aelia пишет:
цитатаА если доказать нельзя? Если он понимает выгоду только как материальную, если сознание того что он выбрал зло, нисколько не омрачает его душевного комфорта?
Да мне, признаться, не особенно интересен его душевный комфорт. Что, «голубой воришка Альхен» из 12 стульев, который воровал и стыдился - лучше простого вора? А так, если способен на многое - перекупить мерзавца и пусть работает на нас, хороших , хоть бы и за компот. ФСБ-шников спросите - много они получили бы пользы от одних энтузиастов? И еще - если человек зло делает, стыдится, но не перестает - так ли уж стыдится? А просто бьет себя пяткой в грудь по пьяни - сволочь я, сволочь - вот симпатяга, правда? Aelia пишет:
цитатаФанатика - да, но слепые пятна есть не только у фанатиков... И в конце концов, человек действительно может находиться в добросовестном заблуждении.
А если имеет сильное и о-о-очень добросовестное мнение, которое другой считает заблуждением? И еще - помните у Галича, (в моем прозаическом пересказе) - не бойтесь чумы, сумы, мора и глада, а только того, кто скажет - я знаю, как надо! Dedal пишет:
цитатаНа нобелевку я не напрашиваюсь...
А отчего бы, коли есть за что? Жаль я не королева Швеции, или кто там решает, а то бы добавла номинацию - за решение общечеловеческой проблемы.
цитатаНо думаю, что исходящих много... это и воспитание и личный опыт, и стечение обстоятельств... Сказать , что -то из евгеники- не в смысле улучшения , а в смысле задатков: типа- голубая кровь, белая кость... так это вряд ли... сомневаюсь...
Да и я тоже в голубую кровь мало верю. Отбери младенцев-подкидышей из трущоб, воспитай в законах высшей чести - и будет такой Орден, пока не изгадится борьбой за власть. Воланд неправ, не квартирный вопрос испортил человечество, а вопрос - «кто главный, лучший?» Dedal пишет:
цитатаМне в юношестве так же нравилось... Заграница, люди интересные да необычные... Красиво... Но я кое что читал и позже, так впечатление другое...
Пожалуй, не буду перечитывать, жаль идеалов юности. А воспоминания не читаю, потому что «никто не врет, как очевидец». Да еще сам участник, имевший отношениями с героем. И репутации - штука весьма фальшивая, хорошо, что «мертвые сраму не имут». Не верить столько же оснований, сколько и верить, ну и что же делать с такой квазиинформацией?
Отправлено: 02.02.05 08:49. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаА мне интересно сверять свою вчерашнюю и завтрашнюю, и именно на форуме - напишешь в запале и смотришь потом - чего же это я по этому поводу думаю и как мое мнение развивается
Нет, я крайне редко что-то пишу в запале. А меняю мнение только когда меня кто-то переубеждает.
Charlo пишет:
цитатаА так, если способен на многое - перекупить мерзавца и пусть работает на нас, хороших , хоть бы и за компот.
... пока его кто-то не перекупит...
Charlo пишет:
цитатаИ еще - если человек зло делает, стыдится, но не перестает - так ли уж стыдится? А просто бьет себя пяткой в грудь по пьяни - сволочь я, сволочь - вот симпатяга, правда?
Вы так говорите, как будто нормальное состояние человека - всегда поступать правильно и быть абсолютно собой довольным. По-моему, это как раз совершенно нетипичное состояние. А нормальное - когда человек совершает что-то плохое, потом в этом раскаивается, обещает себе, что больше так не будет... какое-то время держит обещание, потом срывается и опять поступает плохо... Или не срывается и больше так не делает. Но делает что-то другое, тоже не очень красивое. По-моему, любой человек в своей жизни делает зло и стыдится этого. Лучше, конечно, не делать. Но раз уж совсем не делать не получается - разве лучше не стыдиться? Сейчас, наверное, вы мне опять будете говорить, что стыд и чувство вины - это что-то такое обременительное. А по-моему, как раз, это вещь даже очень полезная, это те механизмы, которые нас заставляют воздерживаться от дурных поступков.
Далее, если рассматривать этого самого субъекта, бьющего себя пяткой в грудь, - да, в каких-то случаях он может быть мне симпатичен. Бывают в жизни ситуации, когда нет хороших выходов. Когда что ни сделай - все равно окажешься сволочью. Вот, например, есть у Акунина такой рассказик, написан по следам выборов-1999. Это, конечно, карикатура, но мою мысль иллюстрирует. http://www.akunin.ru/knigi/prochee/skazki/2/ Возможно, вы скажете, что было бы лучше, если бы главный герой спокойно работал на своего хозяина и не терзался? По-моему, было бы не лучше.
Кстати. Вообще-то, вы начинали с того, что лучше иметь дело с тем, кто осознает, что творит зло (чем с тем, кто убежден, что творит добро). Наличие или отсутствие угрызений совести не оговаривалось. Так вот, если бы я выбирала, с кем иметь дело, то выбрала бы в таком порядке: 1. Тот, кто понимает, что делает зло и стыдится этого. 2. Тот, кто не понимает, что делает зло, находясь в заблуждении (т.е., критическое мышление у него в принципе включено, но где-то он допускает ошибку). 3. Тот, кто понимает, что делает зло, и этого не стыдится. 4. Тот, кто не понимает, что делает зло и в принципе не допускает этой возможности, фанатик (у которого критическое мышление вообще отключено).
Charlo пишет:
цитатаА если имеет сильное и о-о-очень добросовестное мнение, которое другой считает заблуждением?
Не поняла...
Charlo пишет:
цитатаИ еще - помните у Галича, (в моем прозаическом пересказе) - не бойтесь чумы, сумы, мора и глада, а только того, кто скажет - я знаю, как надо!
Мне кажется, что этой цитате часто дают слишком расширительное толкование. Бояться надо не того, кто знает, как надо. Я лично охотно признаю, что моя сестра лучше меня знает, как надо управлять яхтой. Это вопрос знаний, умений, опыта и компетентности. И точно так же я охотно признаю, что есть люди, лучше меня знающие, как управлять государством (да, в данный момент они, боюсь, отсутствуют на горизонте, но это не значит, что их нет и не может быть в принципе). Понимаете, Август в 30 г. тоже сказал: «Я знаю, как надо». У него получилось вполне неплохо (хотя и не идеально), он, видимо, действительно знал. И он не один такой в истории.
Любой человек, который становится во главе какого-то коллектива (не обязательно государства, пусть будет предприятие, школа, клуб любителей кошек... да что угодно) все равно должен предлагать какую-то конструктивную программу действий, формировать внутреннюю среду организации и принимать ответственные решения. Он все равно будет говорить: «Я знаю, как надо», иначе он вообще ничего сделать не сможет, а будет постоянно пребывать в сомнениях и колебаниях.
Так вот, бояться надо не того, кто так говорит, а того, кто говорит: «Я знаю, как надо; и объяснять ничего не буду, потому что это и так понятно; надо только так и никак иначе; всех, кто со мной не согласен - каленым железом и поганой метлой; мы за ценой не постоим, будем сражаться до последней капли крови нашего народа и т.д.»
Отправлено: 02.02.05 12:19. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val Val Давайте перевернём монетку другой стороной, последовательно по Вашим пунктам: Он поощрял и подталкивал на бессмысленные жертвы мальчишек гитлерюгенда и стариков фольксштурма( страна вела с превосходящими силами противника,), подзуживал тех кто был готов прекратить бессмысленное сопротивление и угрожал репрессиями им и их семьям(он подбадривал сомневающихся), обманывал несбыточными надеждами глупцов(внушал веру в победу), закрывал глаза на очевидное ,лишал нацию будущего отнимая у неё последние силы к возрождению и стремясь затащить всех немцев за собой в могилу(блестяще высмеивал пропаганду противника, помогая нации мобилизовать все силы)
А плохо то ,что это всё обман повлекший за собой сотни тысяч уже не имевших смысла жертв как народа своей страны, так и прочих.
Отправлено: 02.02.05 14:18. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаДавайте перевернём монетку другой стороной, последовательно по Вашим пунктам:
Поскольку сегодня мы знаем, что Германия войну проиграла, мы рассматриваем продолжение немцами сопротивления как изначально бессмысленное. Но, согласитесь, во время войны действует другая логика: победит тот, кто проявит больше воли к победе, а кто будет думать о капитуляции - тот обречён на поражение.
Отправлено: 02.02.05 17:23. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Нет, не меньше. И на культивирование воли к победе в Германии, как и в СССР, и в Англии, работала мощная государственная пропагандистская машина, возглавляемая Геббельсом. Вот я и говорю - какие особые претензии к Геббельсу, если он делал то же, что и его коллеги в других странах, и делал это настоько талантливо, что, даже когда военная удача отвернулась от немцев, они всё равно продолжали сражаться до конца, поддерживая режим?
Отправлено: 02.02.05 17:38. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
В таком случае вопрос: в какой мере победа в войне зависит от качества пропаганды? Что может сделать пропаганда без наличия танков, самолетов, патронов и т.д.
Отправлено: 02.02.05 17:46. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Во время войны говорили так: каждый должен на своём месте приближать победу. Очевидно - к пропаганде это тоже относится. Да и потом - разве пропаганда опосредовано не влияет на количество танков, самолётов и т.д.? Ведь их делают те самые люди, на которых направлено воздействие пропаганды.
Отправлено: 02.02.05 18:30. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаВоланд неправ, не квартирный вопрос испортил человечество, а вопрос - «кто главный, лучший?»
Так за решением этого вопроса следует и квартирный (или пещерный) кто главный- тому и пещера получше или место поближе к очагу.... Так что Воланд дело знал
Charlo пишет:
цитатаПожалуй, не буду перечитывать, жаль идеалов юности. А воспоминания не читаю, потому что «никто не врет, как очевидец». Да еще сам участник, имевший отношениями с героем. И репутации - штука весьма фальшивая, хорошо, что «мертвые сраму не имут». Не верить столько же оснований, сколько и верить, ну и что же делать с такой квазиинформацией?
Так ещё Тацит по моему писал( ели путаю меня Элия поправит ), что-то типа того что гадости о кумирах прошлого воспринимаются читателями куда лучше нежели добрые воспоминания, поскольку доброе кажется лестью и отметается, а грязь принимается как честность автора и неспровергание кумира, а значит вызывает симпатию.
Отправлено: 02.02.05 18:52. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаА нормальное - когда человек совершает что-то плохое, потом в этом раскаивается, обещает себе, что больше так не будет... какое-то время держит обещание, потом срывается и опять поступает плохо
Так ведь для этого нужно чтобы он знал разницу между «плохо» и «хорошо» иначе как ему определить- чем гордиться, а чего стыдиться Aelia пишет:
цитатаТак вот, если бы я выбирала, с кем иметь дело, то выбрала бы в таком порядке: 1. Тот, кто понимает, что делает зло и стыдится этого. 2. Тот, кто не понимает, что делает зло, находясь в заблуждении (т.е., критическое мышление у него в принципе включено, но где-то он допускает ошибку). 3. Тот, кто понимает, что делает зло, и этого не стыдится. 4. Тот, кто не понимает, что делает зло и в принципе не допускает этой возможности, фанатик (у которого критическое мышление вообще отключено).
Ну так это и есть моя позиция, с которой я начал. Вы просто очень скурпулёзно её препарировали . Значит мы добились до консенсуса
Aelia пишет:
цитатаТак вот, бояться надо не того, кто так говорит, а того, кто говорит: «Я знаю, как надо; и объяснять ничего не буду, потому что это и так понятно; надо только так и никак иначе; всех, кто со мной не согласен - каленым железом и поганой метлой; мы за ценой не постоим, будем сражаться до последней капли крови нашего народа и т.д.»
По моему именно это Галич и имел ввиду. Это не просто субъективное знание, что есть добро- это принуждение к добру окружающих, покуда не проникшихся- что уже есть зло.
Отправлено: 02.02.05 18:53. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитатаМеня не интересует «опосредованное» влияние. Как непосредственно может воздействовать на боевой дух при отсутствии перечисленных предметов пропаганда?
Вы слышали о «28 героях-панфиловцах», которые, имея из противотанковых средств только гранаты и бутылки с горючей смесью, заставили повернуть назад немецкие танки? Вот так и может.
Отправлено: 02.02.05 18:59. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитата Но, согласитесь, во время войны действует другая логика: победит тот, кто проявит больше воли к победе, а кто будет думать о капитуляции - тот обречён на поражение.
Применяя Ваш приём могу сказть: в 44г -да конечно, но уже в 45г -это чистейшее подстрекательство к массовому ритуальному самоубийству. Надо полагать ,что нацисты как и любые правители полагали ,что народ должен разделить их участь и что без них незаменимых немцы всё равно вымрут или не смогут жить в унижении.Поэтому Геббелс и призывал всех германцев лечь костьми под танки наступающих.
Отправлено: 02.02.05 18:59. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаВы слышали о «28 героях-панфиловцах», которые, имея из противотанковых средств только гранаты и бутылки с горючей смесью, заставили повернуть назад немецкие танки? Вот так и может.
Отправлено: 02.02.05 19:01. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаЗначит мы добились до консенсуса
цитатаПо моему именно это Галич и имел ввиду.
Так и по моему мнению тоже! Просто дело в том, что мне несколько раз приходилось встречать иную трактовку этих слов, что, мол, бояться нужно чуть ли ни всякого, кто хочет построить что-то свое. Мол, нечего. С чего это он решил, что знает, как надо? Ничего он не знает, только навредить может. Charlo, на всякий случай - это не к вам претензии; просто давно уже хотелось высказаться насчет этой цитаты, а вы мне дали повод.
Отправлено: 02.02.05 22:11. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаПрименяя Ваш приём могу сказть: в 44г -да конечно, но уже в 45г -это чистейшее подстрекательство к массовому ритуальному самоубийству.
Ну, Вы же сами говорили (в другой теме), что, например, появление атомной бомбы могло бы позволить Германии избежать катастрофы. Или - раскол в стане союзников, или ещё что-нибудь...
Dedal пишет:
цитатаНадо полагать ,что нацисты как и любые правители полагали ,что народ должен разделить их участь и что без них незаменимых немцы всё равно вымрут или не смогут жить в унижении.
Согласен. Но для меня ключевые слова здесь - как и любые другие. Т.е. нацисты были в этом отношении ничуть не хуже своих противников. Если мы признаём некоторую ценность за деяниями Эренбурга, или Черчиля, или других - то почему мы должны отказывать в этом Геббельсу?
Отправлено: 03.02.05 01:23. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаНу, Вы же сами говорили (в другой теме), что, например, появление атомной бомбы могло бы позволить Германии избежать катастрофы. Или - раскол в стане союзников, или ещё что-нибудь...
Хорошо - счёт 1:1
Val пишет:
цитатаСогласен. Но для меня ключевые слова здесь - как и любые другие. Т.е. нацисты были в этом отношении ничуть не хуже своих противников.
Так Вы же знаете я нелицеприятен ко всякой власти я их всех не люблю, на мой вкус их всех делают одним местом, или одним штампом. Поэтому они всегда похожи в чём то... Нацисты в этом ключе просто одиозней, откровенней, рельефней что ли... Сталин так же кидал под колёса наступающих всё ,что под руку подворачивалось: курсантов, зеков, слабосильных- коммисованых, легко раненных и тп... Черчиль ,чтобы сохранить тайну открытия британской разведкой секретных шифрокодов пожертвовал жизнями своих граждан и думаю счёл эту жертву допустимой, да и другие примеры были... хотя жертвы британцев в сотни раз ниже....
Val пишет:
цитата Если мы признаём некоторую ценность за деяниями Эренбурга, или Черчиля, или других - то почему мы должны отказывать в этом Геббельсу?
Некоторую ценность- бесспорно! Но спрос с него выше нежели с Эренбурга и не уговаривайте.
Отправлено: 03.02.05 13:31. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитата Вы слышали о «28 героях-панфиловцах», которые, имея из противотанковых средств только гранаты и бутылки с горючей смесью, заставили повернуть назад немецкие танки? Вот так и может.
Отправлено: 03.02.05 18:23. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаНо почему у Вас такое внимание именно к нацистам?
Именно потому, что я вижу отчётливую тенденцию к их демонизации. Также, как лет 10 назад исчадием ада в России принято было считать коммунистов. Мне кажется, что надо привыкать к мысли, что зло постоянно мимикрирует. Сегодня оно может принять обличье фашиста, завтра - коммуниста, послезавтра - либерала или ещё кого-нибудь. Такой подход, как мне кажется, позволяет лучше распознавать зло.
Отправлено: 03.02.05 18:40. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаНо чего Вам так наци досадили?
Вы будете смеяться - но не в последнюю очередь благодаря дискуссиям с Вами. Помните, когда начиналась вся эта катавасия с украинскими выборами, Вы высказываласиь в том духе, что Ющенко нельзя поддерживать, потому что вокруг него замечены нацисты. Я тогда у Вас спросил: а почему тот факт, что вокруг Януковича замечены коммунисты (сталинистского толка) Вас смущает меньше? Вы тогда и сказали, что, мол, меньшим злом в этом случае являются сталинисты 9не ручаюсь за точность цитаты, но смысл был такой). Вот меня и интересыет - а из чего вытекает подобная, так сказать, иерархия зла? И ответ на этот вопрос, как мне кажется, залючается в том, что существует тенденция превратить нацизм в некое абсолютное зло, все другие проявления зла оказываются по определению «лучше». Эта тенденция в нашей стране живёт свыше полувека и нет ничего удивительного, что она стала весьма популярной. Были в начале 90-х создать альтернативные концепции «красно-коричневых коммуно-фашистов», но они, на мой взгляд, большого распространения не получили.
Отправлено: 04.02.05 13:35. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитата Днедла выше написал - в чём. Дело в том, что эта история в своём хрестоматийном виде - продукт пропаганды.
Возможно, я плохо разжевал вопрос... Меня мало волнует, что могут сделать пропагандисты из этой истории постфактум. Меня интересует, что может сделать пропаганда при отсутствии танков, пушек, самолетов, патронов и т.д. с реальными людьми, оказавшимися в такой ситуации?
Отправлено: 04.02.05 14:24. Заголовок: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаМне кажется, что надо привыкать к мысли, что зло постоянно мимикрирует. Сегодня оно может принять обличье фашиста, завтра - коммуниста, послезавтра - либерала или ещё кого-нибудь. Такой подход, как мне кажется, позволяет лучше распознавать зло.
Не совсем понятно, как такой подход помогает распознавать зло. То, что оно может существовать в разных обличьях, это понятно. 1000 лет тому назад понятия фашист и коммунист не существовало, но зло-то было. Но как быть с тем, что зло одновременно может выступать в нескольких обличьях? В такой ситуации люди чаще выбирают меньшее из зол, чем отвергают оба. И при этом многие убеждают себя, что их выбор и вовсе не зло.
Отправлено: 04.02.05 14:37. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val Val пишет:
цитатаВы высказываласиь в том духе, что Ющенко нельзя поддерживать, потому что вокруг него замечены нацисты. Я тогда у Вас спросил: а почему тот факт, что вокруг Януковича замечены коммунисты (сталинистского толка) Вас смущает меньше? Вы тогда и сказали, что, мол, меньшим злом в этом случае являются сталинисты 9не ручаюсь за точность цитаты, но смысл был такой).
Честно говоря я не припомню чтобы я это говорил столь определённо (я про однозначное предпочтение коммунистов), кроме того я ничего не знаю о существовании сколько ни будь серьёзных сталинистов в Украине не только поддерживающих Януковича, но и вообще. Хотя , собственно говоря, если иметь ввиду существующих у нас коммунистов, то их приближение к власти в Украине мне представлялось бы действительно более предпочтительным. Это просто политическое жульё, бизнесмены от ком. идеи. И в силу этого факта они не страшны. Наши же националисты куда более фанатичны, идеологизированны ,стремятся и имеют поддержку в этом у достаточно широких кругов внедрять свои скотские идеи и практику. Поэтому мои предпочтения носят более утилитарный, а не обще-идеологический оттенок.
Val пишет:
цитатаВы будете смеяться - но не в последнюю очередь благодаря дискуссиям с Вами
Отправлено: 04.02.05 14:56. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитатаМеня интересует, что может сделать пропаганда при отсутствии танков, пушек, самолетов, патронов и т.д. с реальными людьми, оказавшимися в такой ситуации?
Например, пропаганда может стимулировать людей приложить усилия к тому, чтобы с большей энергией выпускать танки, самолёты, пушки и т.д. Пропаганда может также стимулировать людей продолжать борьбу, несмотря на отсутствие всех необходимфх средств борьбы. Возьмём тот же пример с «героями-панфиловцами». Какой вывод призывает делать из него пропаганда? Тот, например, что отсутствие противотанковой артиллерии не является основанием для отказа от борьбы с вражескими танками.
Отправлено: 04.02.05 14:59. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитатаА для чего? Что нам даст знание: это - зло, а это - добро?
Собственно говоря, это - фундаментальная моральная проблема, которая мучает человека. Что это даёт? Наверное - ощущать себя человеком, а не просто животным. Может быть - звучит излишне пафосно, но в более детальные рассуждения на эту тему я сейчас углубляться не намерен.
Отправлено: 04.02.05 15:00. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитата Например, пропаганда может стимулировать людей приложить усилия к тому, чтобы с большей энергией выпускать танки, самолёты, пушки и т.д. Пропаганда может также стимулировать людей продолжать борьбу, несмотря на отсутствие всех необходимфх средств борьбы. Возьмём тот же пример с «героями-панфиловцами». Какой вывод призывает делать из него пропаганда? Тот, например, что отсутствие противотанковой артиллерии не является основанием для отказа от борьбы с вражескими танками.
Хорошо. Но что могла сделать, допустим, пропаганда Геббельса для немцев, оказавшихся в Сталинградском мешке? Почему немцы сдавались, почему они не стали продолжать сопротивление?
Отправлено: 04.02.05 15:09. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Kamille пишет:
цитата То, что оно может существовать в разных обличьях, это понятно. 1000 лет тому назад понятия фашист и коммунист не существовало, но зло-то было. Но как быть с тем, что зло одновременно может выступать в нескольких обличьях? В такой ситуации люди чаще выбирают меньшее из зол, чем отвергают оба. И при этом многие убеждают себя, что их выбор и вовсе не зло.
Всё это так. Но при этом, согласитесь, человек вынужден сам делать выбор - что принять за меньшее зло. Если же он усвоил для себя идеологему «наибольшее зло - есть фашизм», то он уже освобождён от необходимости скурпулёзно взвешивать все доводы «за и против», ему остаётся лишь «протестировать» обе стороны на отношение к фашизму - и готово.
Отправлено: 04.02.05 15:23. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитата Собственно говоря, это - фундаментальная моральная проблема, которая мучает человека. Что это даёт? Наверное - ощущать себя человеком, а не просто животным. Может быть - звучит излишне пафосно, но в более детальные рассуждения на эту тему я сейчас углубляться не намерен.
Ну, хорошо, допустим, мы знаем, вот это - «зло», вот это - «добро». Дальше-то что? Мы будем бороться со «злом» и защищать «добро»? А если мы неправильно их идентифицировали? В чем критерий истинности наших идентификаций?
Отправлено: 04.02.05 15:30. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитатаПочему немцы сдавались, почему они не стали продолжать сопротивление?
Val пишет:
цитата Странный вопрос. Потому что кроме пропаганды есть ещё реальная жизнь, которая далеко не во всём совпадает с той картиной, которую рисует пропаганда.
Для меня этот вопрос не странный (к вопросу о ярлыках!). Я в принципе задаю один и тот же вопрос, на который Вы не даете ответа (на мой взгляд). Еще более конкретизирую. При всей той массированной пропаганде и немецкой, и советской, не кажется ли Вам, что роль этой пропаганды мизерна, что свой конечный выбор человек делает сам?
Отправлено: 04.02.05 15:39. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитатаНу, хорошо, допустим, мы знаем, вот это - «зло», вот это - «добро». Дальше-то что? Мы будем бороться со «злом» и защищать «добро»? А если мы неправильно их идентифицировали? В чем критерий истинности наших идентификаций?
Отправлено: 04.02.05 15:53. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитата При всей той массированной пропаганде и немецкой, и советской, не кажется ли Вам, что роль этой пропаганды мизерна, что свой конечный выбор человек делает сам?
Это сложный вопрос. Я бы сказал, что роль пропагандыотнюдь не мизерна. Современная пропаганда достигла огромных достижений в манипулировании массовым сознанием. Хотя, возможна, сама пропаганда и склонна эти достижения преувеличивать. Вот такой парадокс. Возьмём конкретный пример. Тут Дедал писал о том, что сопротивление немцев в 1944-45гг было по сути дела бессмысленным, т.к. переломить неудачно складывающуюся для себя ситуацию они уже не могли. Тогда, казалось бы - они должны были массами сдаваться в плен, прекратив сражаться? Однако они так не делали, а выполняя установки своей пропаганды, дралсь насмерть. Хотя можно интерпретировать эту ситуацию и иначе: немцы просто выполняли свой солдатский долг, защищали своих близких и т.д. Т.е. пропаганда здесь не при чём. Так что всё зависит от интепретаций.
Отправлено: 04.02.05 16:08. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитата Возьмём конкретный пример. Тут Дедал писал о том, что сопротивление немцев в 1944-45гг было по сути дела бессмысленным, т.к. переломить неудачно складывающуюся для себя ситуацию они уже не могли. Тогда, казалось бы - они должны были массами сдаваться в плен, прекратив сражаться? Однако они так не делали, а выполняя установки своей пропаганды, дралсь насмерть. Хотя можно интерпретировать эту ситуацию и иначе: немцы просто выполняли свой солдатский долг, защищали своих близких и т.д. Т.е. пропаганда здесь не при чём. Так что всё зависит от интепретаций.
Я думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою. По-моему, это более сильные эмоции, чем какой-то неведомый «солдатский долг». А патриотизм в людях искусственно вызвать практически невозможно.
Отправлено: 04.02.05 16:20. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитата Возьмём конкретный пример. Тут Дедал писал о том, что сопротивление немцев в 1944-45гг было по сути дела бессмысленным, т.к. переломить неудачно складывающуюся для себя ситуацию они уже не могли.
А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов?
Отправлено: 04.02.05 16:23. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Но согласитесь, что этот вопрос к вопросу о действенности пропаганды имеет весьма далёкое отношение. Его можно перенести в тему про «чудо», благодаря которому Германия рассчитывала победить.
Отправлено: 04.02.05 16:38. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитатаЕсли Вы ответите на мой последний вопрос, следующий будет касаться как раз пропаганды.
Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него.
Отправлено: 04.02.05 16:52. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд.
Отправлено: 04.02.05 17:00. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы?
Отправлено: 04.02.05 17:13. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаЕсли же он усвоил для себя идеологему «наибольшее зло - есть фашизм», то он уже освобождён от необходимости скурпулёзно взвешивать все доводы «за и против»,
Это изначально порочный путь. Нет универсальных определений. Потом нужно каждый раз определять любое явление на соответствие фашизму... Вот это уже , а это ещё нет...
Отправлено: 04.02.05 17:19. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитатаПри всей той массированной пропаганде и немецкой, и советской, не кажется ли Вам, что роль этой пропаганды мизерна, что свой конечный выбор человек делает сам?
Надо полагать,что это нет так. Иначе на неё бы не тратили столько сил и денег. Человек подвержен внушению, во всяком случае подавляющее большинство. Живой пример наша политическая жизнь, как легко и просто «посторили» большинство россиян под нужный выбор, как не напрягаясь раскрутили Путина, как просто промыли мозги во время нашей оражевой революции... И все разы всё получилось на «ура»... Самостоятельно способен анализировать, делать выбор, отвечать за него - мизерный процент людей. Так было всегда , так будет и далее...
Отправлено: 04.02.05 17:20. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца.
Отправлено: 04.02.05 17:26. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою
Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать.
Отправлено: 04.02.05 17:34. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго.
Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский.
Отправлено: 04.02.05 17:40. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий.
Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны.
Отправлено: 04.02.05 17:46. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаОткуда в Бельгии лес
Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие
Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км.
Отправлено: 04.02.05 17:54. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатацитата
1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца.
Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные. В-третьих,
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вы хорошо сформулировали суть проблемы, на которую мы тут постоянно пытаемся переключиться. Честно говоря, мне бы не хотелось ее обсуждать, меня Эренбург не приглашал в личные психоаналитики. Я, пожалуй, остановлюсь на первой фразе из данной цитаты. 
- мы вон второй день без продыху все равно анализируем. Это одна из неразрешимых этических проблем: можно ли без заказа анализировать результаты психической деятельности людей, к тому же умерших, но опубликовавших эти свои результаты. А не учитывать этих, безусловно глубоко личных, истоков их творчества, но при этом пытаться понять... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума