Отправлено: 31.01.05 02:32. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
цитатаНынче? Тут? конечно! но в условиях той войны не уверен, что мне бы это всегда удавалось...
Dedal, еще раз: я не имею намерения судить Эренбурга и вынести ему приговор. Я и сама не уверена, что мне бы это удавалось. Я утверждаю одну простую вещь. Когда люди пишут тексты, тем более - пропагандистские тексты, они выбирают слова не случайно. «Выбор слов есть основа красноречия». Знаете, кто сказал? Это был человек, хорошо разбиравшийся в военной пропаганде. Сказать «убей фашиста» - это не то же самое, что сказать - «убей немца». «В ином слове иной смысл» (с) Так обстоит дело сейчас, так обстояло дело и тогда. И тогда были люди, способные понять разницу. Симонов говорил не то же самое, что Эренбург. Если хотите, я не обвиняю Эренбурга, я защищаю Симонова.
Отправлено: 31.01.05 02:33. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Я, граждане, за вами не успеваю, написала ответ и всунула в закрытую уже тему. Думаю - устарело, ан вроде и нет, хотя кое-что прозвучало уже. Но все же:
Dedal пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Без глобальной ненависти к врагу уже нельзя было достигнуть результата, в топку войны в критической ситуации брошено всё… от славного прошлого, православия, мотивов гуманизма, каждый находил свой побудительный мотив ненависти. -------------------------------------------------- ------------------------------
Это очень верно! Конечно, когда надо доехать во что бы то ни стало, то в качестве топлива идет все. Не нам сейчас решать, можно ли было обойтись меньшим. Вполне допускаю, что для того, чтобы преодолеть один из самых древних инстинктов - самосохранение, необходимо было задействовать и один из самых древних мотивов - межплеменную ксенофобию. Тогда - «убей немца!», тем более, что само слово «немец» в русском языке изначально когда-то значило - любой, не говорящий на нашем языке, все иностранцы были немцы. Но: не могу судить, как принимали это решение Симонов и Эренбург, но Симонов, похоже, сам себе не мог позволить опуститься до примитивного уровня, а Эренбург - опустился. А вот сделал он это с точки зрения усиления эффекта, сознательно стремясь вызвать наиболее сильную реакцию «во имя Победы», или нашел подходящую возможность для канализации своей собственной германофобии? Видимо это и определяло бы оправданность к нему претензий, резких его оценок - будь у нас возможность получить достоверную информацию. В любом случае, есть у художника (и у политика - того же Геббельса, например) какая-то ответственность за воздействие своих произведений, или нет - решает он сам. Dedal пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Писатель не всегда готов к роли формирователя реальности. -------------------------------------------------- ------------------------------
скорее к ответственности за то, что сформировывает. Рифеншталь или Эренбург - оба за возможность получить максимальный эффект отдали души дьяволам целиком. Симонову, как и другим, признанным ТАКОЙ властью, тоже приходилось чем-то поступаться, без сомнения. Видимо дело в количестве, переходящем в какой-то момент в качество. А вообще-то, я думаю, что речь тут не о писательстве, а о том, что мы называем ПИАР. А это - в чистом виде очевидная и сознательная манипуляция.
Michael пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ И целью, кстати, не является воспитание германофобских настроений. -------------------------------------------------- ------------------------------
Целью - безусловно нет. Но это использовано как средство. А еще ведь были интернированные свои собственные поволжские немцы, принесенные в жертву. ну мы не одни - и в Штатах и в Англии всегда интернировали иностранцев, даже давным-давно живущих в стране.
Dedal пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ чтобы говорить о человеке, нужно погружаться «в его воду» а не в воду его соседа, даже похожего... -------------------------------------------------- ------------------------------
а еще лучше - в шкуру его влезть, что вообще-то маловозможно в полной мере. Как не пытайся, идентифицироваться трудно - со всем страхом того времени, и энтузиазмом, и самоцензурой, и надеждой, и съуженным восприятием, и двойной идеологией. И с личной судьбой каждого, начиная с раннего детства, и даже с физиологическими особенностями личности. Да еще учесть, что преследуемый становится очень быстро похож на преследователя, кто бы они ни были.
цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Если Эренбург был прав в своих призывах к истреблению немцев (побеждённых уже немцев!), то прав ли одёргивающий его Александров со своим знаменитым «Товарищ Эренбург упрощает»? Или же Сталин со своим ещё более знаменитым «Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остаётся»? -------------------------------------------------- ------------------------------
Ну, всегда же трудно, когда признанный злодей ведет себя «прилично», а уважаемый у нас традиционно талант (а Эренбург - талант?) - мерзко. Хорошо бы сразу развести агнцев и козлищ, и все понятно. Так ведь хрен.
цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ давайте иметь ввиду ,что Эренбург в отличии от Гебельса талантливый человек, его «Хулио Хуренито» для своего времени знаковая вещь, от его стихов я не в восторге, но есть хорошие...многие его повести и очерки очень талантливы... -------------------------------------------------- ------------------------------
Вот и вопрос: что позволено таланту, не позволено «быку»? (Если попытаться вернуться к теме)
Отправлено: 31.01.05 02:35. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаЕё оторвали от контекста по поему много позже.
Я говорю о том, что советские солдаты продолжали читать эту статью и тогда, когда немецкие старики, женщины и дети перестали быть для них далекой абстракцией, а стали частью непосредственного окружения.
Отправлено: 31.01.05 02:37. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаЕсли можно было бросать почти невооружённых, дурно обученных, голодных мальчишек в мясорубку, то мобилизовать отчаявшихся людей обращением к инстинктам -это и вовсе по-моему казалось мелочью.
Самое интересное - насколько глубоко усвоен, ну назовем это гуманизмом, чтобы в любых условиях политкорректность не была наклеена сверху, как накладной ... ладно, накладные усы. Ну в любом стрессе - не всплывает, не приходит в голову оскорбление по национальному признаку. Достижение личное это или нет - тоже вопрос.
Отправлено: 31.01.05 02:39. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаНо: не могу судить, как принимали это решение Симонов и Эренбург, но Симонов, похоже, сам себе не мог позволить опуститься до примитивного уровня, а Эренбург - опустился. А вот сделал он это с точки зрения усиления эффекта, сознательно стремясь вызвать наиболее сильную реакцию «во имя Победы», или нашел подходящую возможность для канализации своей собственной германофобии? Видимо это и определяло бы оправданность к нему претензий, резких его оценок - будь у нас возможность получить достоверную информацию.
О! Вот сразу видно психолога. Вы хорошо сформулировали суть проблемы, на которую мы тут постоянно пытаемся переключиться. Честно говоря, мне бы не хотелось ее обсуждать, меня Эренбург не приглашал в личные психоаналитики. Я, пожалуй, остановлюсь на первой фразе из данной цитаты.
Отправлено: 31.01.05 02:41. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаСамое интересное - насколько глубоко усвоен, ну назовем это гуманизмом, чтобы в любых условиях политкорректность не была наклеена сверху, как накладной ... ладно, накладные усы. Ну в любом стрессе - не всплывает, не приходит в голову оскорбление по национальному признаку. Достижение личное это или нет - тоже вопрос.
А вот это не поняла совершенно. Вы про кого сейчас говорите?
Отправлено: 31.01.05 02:44. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаСказать «убей фашиста» - это не то же самое, что сказать - «убей немца
Для нас с Вами бесспорно! А вот тогда...я не совсем уверен...Очень может быть ,что Симонов ощущал разницу и Вы правы... Но и то и то пропаганда- это так же искуство и там свои законы...
Отправлено: 31.01.05 02:46. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаКак Вам это удалось...на мне тема закрылась ,а вот....
Если успеть открыть окно ответа до того, как тема закрылась, то написанный ответ отправится, несмотря ни на что. Закрытие темы выражается только в том, что она не имеет окна ответа. Charlo, видимо, начала писать этот ответ еще в семь вечера.
Отправлено: 31.01.05 02:47. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаё оторвали от контекста по поему много позже.
Я говорю о том, что советские солдаты продолжали читать эту статью и тогда, когда немецкие старики, женщины и дети перестали быть для них далекой абстракцией, а стали частью непосредственного окружения.
Мне кажется много после войны... Это уже было не актуальный призыв ,а пример военного противостояния. Не знаю... Однако может Вы правы...её использовали и во время войны, с какого по какой год не знаю...Вот я плакат приводил...Видели?
Отправлено: 31.01.05 02:53. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитата, но Симонов, похоже, сам себе не мог позволить опуститься до примитивного уровня, а Эренбург - опустился
Это верно пожалуй, он подошёл ближе к пропаганде нежели Симонов. Charlo пишет:
цитатаРифеншталь или Эренбург - оба за возможность получить максимальный эффект отдали души дьяволам целиком
Вы знаете, мне кажется, что разница между ними есть. Эринбург знал, что служит дракону и делел это как ремесло, а Рифеншталь верила в свою правоту. Эринбург стоит выше.
Charlo пишет:
цитатаВот и вопрос: что позволено таланту, не позволено «быку»?
Да Шарло, вот лучше бы к этому вернуться- это куда интересней...
Отправлено: 31.01.05 02:56. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаНо и то и то пропаганда- это так же искуство и там свои законы...
Видите ли... Зная ваше отношение к политической сфере общества, я рискну предположить, что для вас пропагандист - это довольно-таки отрицательная характеристика личности. Порядочный человек пропагандой заниматься не станет. Но применительно к Великой отечественной войне это совсем не так! Тогда пропагандой могла заниматься и занимались вполне порядочные люди. Так вот, апелляция к низменным инстинктам, перенос преступлений отдельных лиц на этническую группу - это приемы, позволяющие существенно повысить эффективность пропаганды, но порядочный человек все-таки постарается их не использовать.
(только не надо понимать меня так, что я автоматом записываю Эренбурга в непорядочные; я сказала - «постарается»)
Отправлено: 31.01.05 03:01. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаЭринбург знал, что служит дракону и делел это как ремесло, а Рифеншталь верила в свою правоту. Эринбург стоит выше.
Знаете, мне это неочевидно... Т.е., я не рассматриваю общую сумму деятельности этих двух людей, а говорю об абстрактном примере. Если некто Икс служит дракону, искренне убежденный, что творит добро; а некто Игрек служит тому же дракону (пусть будет лучше тот же, чтобы не вдаваться в сравнение драконов и их взаимоотношений) и прекрасно знает, что творит зло... Я, пожалуй, предпочла бы иметь дело с Иксом.
Отправлено: 31.01.05 03:03. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаСамое интересное - насколько глубоко усвоен, ну назовем это гуманизмом, чтобы в любых условиях политкорректность не была наклеена сверху, как накладной ... ладно, накладные усы. Ну в любом стрессе - не всплывает, не приходит в голову оскорбление по национальному признаку. Достижение личное это или нет - тоже вопрос.
Э-э-э-э... М-м-м-м-м.... А-а-а-а-а-а... А разжевать можно? Вы про то, что у Эренбурга всплыло скотство в стрессовой ситуации? Это всё же не политкорректность... Это работа. Он работал на машину, выполнял заказ...Или я чего не понял?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вы хорошо сформулировали суть проблемы, на которую мы тут постоянно пытаемся переключиться. Честно говоря, мне бы не хотелось ее обсуждать, меня Эренбург не приглашал в личные психоаналитики. Я, пожалуй, остановлюсь на первой фразе из данной цитаты. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума