Отправлено: 31.01.05 16:19. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаНу и что, разве Александров не прав?
Дело не в том, прав или не прав (он же не от себя пишет - статья была опубликована в «Правде», то есть это просто озвученная директива). Дело в том, что он, если читать внимательно, по сути не отвечает Эренбургу, т.е. он отвечает не тому, что написал Эренбург. Он придаёт статье совсем другой смысл, вкладывает те мысли, которых там нет, после чего критикует её. Это, кстати, именно то, что разозлило Эренбурга больше всего. (Эренбург писал о необходимости коренной чистки Германии от фашизма. Александров подменяет этит тезис на тезис «наказать всех поголовно», после чего говорит: «нет, есть немцы хорошие, и есть плохие, и с хорошими мы будем строить послевоенную Германию».)
Суть статьи Александрова не в критике Эренбурга, он просто использовал его, как способ озвучивания «декларации намерений» о послевоенной политики по отношению к Германии.
Aelia пишет:
цитатаМожет, я чего-то не понимаю. Скажите, а вы как это понимаете?
Эренбург считал, что одной из причин второй мировой войны было то, что после первой мировой германский милитаризм не был «задавлен» на корню. Он, кроме того, считал, что этот милитаризм и реваншисткие настроения были использованы «буржуазными кругами» Франции и Англии как буфер против распространяющегося коммунизма. Ему казалось, что похожие тенденции начинают проявляются и в отношении западных союзников к Германии, и он боялся, что это может стать причиной следующей войны. То есть, он боялся, что дело ограничется поверхностной чисткой с наказанием главных виновных, а сама структура останется той же. У него была серия статей, в которых он писал о необходимости коренной чистки Германии от фашизма. Если Вы прочитаете внимательно, то статья в основном говорит именно об этом - об отношении западных союзников к Германии.
Отправлено: 31.01.05 17:26. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Вал, я предлагаю свернуть нашу личную дискуссию. Мое личное отношение к войне и к имперским амбициям России не относится к данной теме и потом -- мы уже обсуждали это однажды и ни к чему не пришли в итоге. У нас разное видение мира. И хотя ваше наиболее правильное -- объективность всегда более правильна, даже если это просто ЖЕЛАНИЕ быть объективным, мне этого не постичь.
Отправлено: 31.01.05 17:49. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Michael пишет:
цитатаДело в том, что он, если читать внимательно, по сути не отвечает Эренбургу, т.е. он отвечает не тому, что написал Эренбург. Он придаёт статье совсем другой смысл, вкладывает те мысли, которых там нет, после чего критикует её.
Александров выделяет в статье Эренбурга две составляющие: «Читатель не может согласиться ни с его изображением Германии, как единой «колоссальной шайки», ни с его объяснением причин отхода немецко-фашистских войск с Западного фронта и сосредоточения всех сил германской армии на Востоке». Вполне возможно, что для самого Эренбурга главной была именно вторая, что именно в этом был его основной тезис (отношение западных союзников к Германии). Я как раз эту вторую составляющую вообще не затрагиваю, по моему мнению, оба объяснения (и то, которое дает Эренбург, и то, которое дает Александров) не соответствуют действительности. Меня интересует именно первая составляющая. Может быть, сам Эренбург и не считал ее главной, но она в его статье явно присутствует. Эренбург действительно не говорит «истребить всех поголовно». Но он даже словом не упоминает о том, что в Германии вообще есть какие-то здоровые силы. Он именно представляет Германию как «колоссальную шайку».
Понимаете, у нас ведь тоже было преступное государство. Я как представлю, что о нас кто-то так же написал...
Michael пишет:
цитатаЭренбург считал, что одной из причин второй мировой войны было то, что после первой мировой германский милитаризм не был «задавлен» на корню. Он, кроме того, считал, что этот милитаризм и реваншисткие настроения были использованы «буржуазными кругами» Франции и Англии как буфер против распространяющегося коммунизма. Ему казалось, что похожие тенденции начинают проявляются и в отношении западных союзников к Германии, и он боялся, что это может стать причиной следующей войны. То есть, он боялся, что дело ограничется поверхностной чисткой с наказанием главных виновных, а сама структура останется той же.
Michael, Эренбург в процитированном фрагменте не говорит ни о милитаристах, ни о фашистах, ни о гитлеровцах; он говорит о немцах. (Чуть выше, правда, он гитлеровцев упоминает, да, но все, сказанное в финале относится к немцам). Вот как хотите, а у меня от этого финального пассажа впечатление точно такое же, как и у Александрова: «Тов. Эренбург пишет в своих статьях, что Германии нет, есть лишь «колоссальная шайка». Если признать точку зрения т. Эренбурга правильной, то следует считать, что все население Германии должно разделить судьбу гитлеровской клики.»
Отправлено: 01.02.05 02:20. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаМожет быть, Вы и говорите о 42-м годе, но лично я я сомого начала темы говорю о 45-м годе! Я пишу об этом с самого начала темы и просто удивительно, что Вы не обратили на это внимания.
Да я внимательный...Я обратил ..Но начали мы с статьи 42г.... А чего Вас на 3 года занесло...
Val пишет:
цитатаВо-перых, я не понимаю - как это оправдывавет Эренбурга.
А почему это должно оправдывать? Он работал на машину, по её законам и делал что велят. Это не оправдание- это объяснение мотивов. Получил заказ -выполнил заказ- получил пряник... всё путём.
Val пишет:
цитата А во-вторых - вот «командование» в лице Александрова Эренбурга и одёрнуло.
Бог дал- Бог взял В смысле хозяин велел и как хозяин своего слова- передумал и пожурил устами другого рупора. Всё в рамках порядков системы.
Отправлено: 01.02.05 02:33. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитата Отправлено: 31.01.2005 12:39 Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет: цитата А если он глуп Ваш Икс? потом таким вещам вообще учит трудно...А Игрек хоть сознаёт своё скотство, стыдится возможно... Он способен к мыслительному процессу и самокритике... А Икс зашорен своей мнимой правотой...
Секунду, наличие стыда и угрызений совести у Игрека мы не оговаривали. Так же, как заведомую глупость Икса. Даже очень неглупого человека вполне можно ввести в заблуждение; даже у очень неглупого человека бывают свои «слепые пятна», когда критическое мышление отказывает. Короче, кажется, все упирается в личные качества Икса и Игрека.
Стыд растёт из понимания , что ты делаешь. Стыдящийся должен знать, что есть добро и что есть зло и уметь отличить одно от другого. Для этого нужно иметь представление о этических ценностях и мозги. Для того чтобы следовать некой идее, верить в её правоту не нужны ни мозги не этические ориентиры. Всё это относится к личным качествам:«Короче, кажется, все упирается в личные качества Икса и Игрека.»
Отправлено: 01.02.05 02:39. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаСтыд растёт из понимания , что ты делаешь. Стыдящийся должен знать, что есть добро и что есть зло и уметь отличить одно от другого. Для этого нужно иметь представление о этических ценностях и мозги.
Все верно, но это опять недостаточное условие. Человек может прекрасно понимать, что делает зло, но стыда не испытывать. Какой-нибудь наркобарон. Это тоже будет случай Икс.
И наоборот, человек может прекрасно уметь отличать добро от зла везде, кроме одной какой-то области. Например, какой-нибудь вполне честный и порядочный житель Карфагена, твердо убежденный, что, если не приносить в жертву некоторое количество человеческих младенцев, то небо рухнет на землю и настанет всеобщий конец (или что там должно было случиться, я точно не знаю). Это тоже будет случай Игрек.
Отправлено: 01.02.05 02:57. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаВсе верно, но это опять недостаточное условие. Человек может прекрасно понимать, что делает зло, но стыда не испытывать
Верно. Но тем не менее он ближе к добру...он хоть знает куда идти, если ему не понравится то как и в чём он живёт. Aelia пишет:
цитата Например, какой-нибудь вполне честный и порядочный житель Карфагена, твердо убежденный, что, если не приносить в жертву некоторое количество человеческих младенцев, то небо рухнет на землю и настанет всеобщий конец
Это весьма важный момент, важный и требующий внимания. Естественно необходимо определение универсальных этических ценностей определяющих, что хорошо и что плохо для человека.
Отправлено: 01.02.05 03:13. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаВерно. Но тем не менее он ближе к добру...он хоть знает куда идти, если ему не понравится то как и в чём он живёт.
Предположим, мы имеем наркобарона, прекрасно понимающего, что он творит. По-моему, для того, чтобы такой человек внезапно почувствовал отвращение к своей жизни и захотел ее поменять, с ним должно случиться что-то такое... глобальное, что на выходе мы будем иметь совершенно другого человека, и с ним уже надо будет отдельно разбираться. В том-то и дело, что при естественном ходе событий человек, сознательно выбравший зло, имеет довольно-таки маленькие шансы поменять свой выбор. Хотя, разумеется, эти шансы всегда есть.
Dedal пишет:
цитатаЭто весьма важный момент, важный и требующий внимания. Естественно необходимо определение универсальных этических ценностей определяющих, что хорошо и что плохо для человека.
Ой, Dedal, не хочу я это обсуждать... По крайней мере, пока не воскреснут архивы ГБ; третий раз формулировать мое представление о морали у меня нет никаких моральных сил.
Отправлено: 01.02.05 03:25. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
AeliaСамое тяжёлое и неблагодарное дело Элия разбирать конкретные примеры в глобальных вопросах добра и зла. Абстракции в этом деле приемлемей... Хотя с Вами за компанию я готов разложить на косточки облико-морале любого индивида даже политика
Aelia пишет:
цитатаОй, Dedal, не хочу я это обсуждать... По крайней мере, пока не воскреснут архивы ГБ; третий раз формулировать мое представление о морали у меня нет никаких моральных сил.
А я вот знаете ли почти никогда не сверяю своей позавчерашней позиции на форуме с послезавтрашней( думаю Вы замечали) так куда интереснее и сохраняет свободу творчества
Отправлено: 01.02.05 05:10. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаменя Эренбург не приглашал в личные психоаналитики.
Да и меня тоже, но что нам приглашения - мы вон второй день без продыху все равно анализируем. Это одна из неразрешимых этических проблем: можно ли без заказа анализировать результаты психической деятельности людей, к тому же умерших, но опубликовавших эти свои результаты. А не учитывать этих, безусловно глубоко личных, истоков их творчества, но при этом пытаться понять... Процесс-то смачный, но нам результат-то интересен, в конце концов? Aelia пишет:
цитатаCharlo, видимо, начала писать этот ответ еще в семь вечера.
Ну не в семь, чуть позже , но я действительно скачиваю окно, отключаюсь и отвечаю, когда выпадает минутка, а потом подключаюсь и отправляю - у меня же модем, ночная карточка и плата за время доступа. А тут - только скачала - мама пришла в гости, а я хотя и пытаюсь ее заинтересовать форумами, но еще не настолько преуспела, чтобы подключить к нашим разговорам Dedal пишет:
цитатаА разжевать можно? Вы про то, что у Эренбурга всплыло скотство в стрессовой ситуации? Это всё же не политкорректность... Это работа. Он работал на машину, выполнял заказ...Или я чего не понял?
Вы все поняли как всегда правильно! (В смысле - одно удовольствие с Вами что-нибудь обсуждать, «стрижете на ходу») А насчет политкорректности - это эхо старого разговора: я политкорректность в виде: «я думаю, что ты грязный ниггер, но, из страха санкций соблюдая правила политкорректности, буду тебе говорить «сэр»» плохо перевариваю. Понимаю, что это лучше, чем говорить «грязный ниггер» в лицо, но все же... Я повторюсь - он, как и Симонов, выполнял заказ - воодушевить народ, солдат на борьбу с фашистами. Но из одного при этом скотство полезло, а из другого - нет. И это не было политкорректностью Симонова, или, уж если хотите - это была глубоко, на уровне личных моральных принципов, усвоенная политкорректность, для меня это уже, может быть, честь. Но имеется вопрос: откуда у одного человека эта честь есть, а у другого - нет? Его ли это личное достижение или такой уродился? Нобелевку ответившему. Кстати, раньше, до того, как мы поговрили на ГБ о ксенофобии, я считала что рвать глотки всем - и солдатам и их семьям - если они ЧУЖИЕ - категорически деградация, и должно быть это свойство уничтожено, если нравственный прогресс вообще возможен. Но Нан Кан, кажется, навел меня на мысль, что наличие подобных ксенофобов в социуме - условие его выживания, все дело в дозировке. Просто лично мне хотелось бы с этими полезными, возможно, соотечественниками иметь как можно меньше общего. И оттого очень обидно на Эренбурга, я его в юности числила в «своих» писателях, придется проверить, не упустила ли я чего существенного. Dedal пишет:
цитатаAelia пишет: цитата
Знаете, мне это неочевидно... Т.е., я не рассматриваю общую сумму деятельности этих двух людей, а говорю об абстрактном примере. Если некто Икс служит дракону, искренне убежденный, что творит добро; а некто Игрек служит тому же дракону (пусть будет лучше тот же, чтобы не вдаваться в сравнение драконов и их взаимоотношений) и прекрасно знает, что творит зло... Я, пожалуй, предпочла бы иметь дело с Иксом.
А вот я бы предпочёл иметь дело с тем, кто знает разницу между добром и злом... Нежели с искренним но слепым фанатиком.В вашей системе координат я бы предпочёл столкнуться с Игреком.
Задачка! Вообще-то и тот, кто зная разницу между добром и злом из коньюнктурных соображений выбирает зло, и искренний, но слепой, выбравший зло - оба выбирают зло. А ведь есть еще, видимо, и возможность выбрать добро? Хотелось бы по крайней мере. Правда, вот обсудила с сыном, так он согласен с Дедалом - сознательно выбравший зло коньнктурщик может обсуждать условия - если ему доказать что выгоднее выбрать добро, выберет добро. А фанатика легче убить, чем переубедить. Мда...
Dedal пишет:
цитатаВот и вопрос: что позволено таланту, не позволено «быку»?
Да Шарло, вот лучше бы к этому вернуться- это куда интересней...
Если Вы серьезно (а я уже кажется не пойму, запуталась) - то да!
Отправлено: 01.02.05 12:08. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Ну ладно - с Эренбургом и Симоновым вроде разобрались. А как там насчёт Геббельса, который тоже сравнивался с Эренбургом? За ним мы признаем наличие таланта или же ограничимся характеристикой «дряного человечишки»?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
..Но начали мы с статьи 42г.... А чего Вас на 3 года занесло... 
- мы вон второй день без продыху все равно анализируем. Это одна из неразрешимых этических проблем: можно ли без заказа анализировать результаты психической деятельности людей, к тому же умерших, но опубликовавших эти свои результаты. А не учитывать этих, безусловно глубоко личных, истоков их творчества, но при этом пытаться понять... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума