Отправлено: 02.02.05 07:16. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Ну, вот опять складываем лампочки с апельсинами. Талант (и гений) - категории не моральные, а характеризующие качество деятельности, или хотя бы потенциала. А палач, злодей и прочие - категории морали, причем напрямую и жестко зависят от точки зрения. Со стороны мальчика из гитлерюгенда до 44-го примерно года (а у него ведь тоже есть право на мнение - или нет?) - Геббельс никак не злодей, верно?
Отправлено: 02.02.05 07:16. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаА я вот знаете ли почти никогда не сверяю своей позавчерашней позиции на форуме с послезавтрашней( думаю Вы замечали) так куда интереснее и сохраняет свободу творчества
Нет, мне так неинтересно, я смысла не вижу...
А мне интересно сверять свою вчерашнюю и завтрашнюю, и именно на форуме - напишешь в запале и смотришь потом - чего же это я по этому поводу думаю и как мое мнение развивается Aelia пишет:
цитатаА если доказать нельзя? Если он понимает выгоду только как материальную, если сознание того что он выбрал зло, нисколько не омрачает его душевного комфорта?
Да мне, признаться, не особенно интересен его душевный комфорт. Что, «голубой воришка Альхен» из 12 стульев, который воровал и стыдился - лучше простого вора? А так, если способен на многое - перекупить мерзавца и пусть работает на нас, хороших , хоть бы и за компот. ФСБ-шников спросите - много они получили бы пользы от одних энтузиастов? И еще - если человек зло делает, стыдится, но не перестает - так ли уж стыдится? А просто бьет себя пяткой в грудь по пьяни - сволочь я, сволочь - вот симпатяга, правда? Aelia пишет:
цитатаФанатика - да, но слепые пятна есть не только у фанатиков... И в конце концов, человек действительно может находиться в добросовестном заблуждении.
А если имеет сильное и о-о-очень добросовестное мнение, которое другой считает заблуждением? И еще - помните у Галича, (в моем прозаическом пересказе) - не бойтесь чумы, сумы, мора и глада, а только того, кто скажет - я знаю, как надо! Dedal пишет:
цитатаНа нобелевку я не напрашиваюсь...
А отчего бы, коли есть за что? Жаль я не королева Швеции, или кто там решает, а то бы добавла номинацию - за решение общечеловеческой проблемы.
цитатаНо думаю, что исходящих много... это и воспитание и личный опыт, и стечение обстоятельств... Сказать , что -то из евгеники- не в смысле улучшения , а в смысле задатков: типа- голубая кровь, белая кость... так это вряд ли... сомневаюсь...
Да и я тоже в голубую кровь мало верю. Отбери младенцев-подкидышей из трущоб, воспитай в законах высшей чести - и будет такой Орден, пока не изгадится борьбой за власть. Воланд неправ, не квартирный вопрос испортил человечество, а вопрос - «кто главный, лучший?» Dedal пишет:
цитатаМне в юношестве так же нравилось... Заграница, люди интересные да необычные... Красиво... Но я кое что читал и позже, так впечатление другое...
Пожалуй, не буду перечитывать, жаль идеалов юности. А воспоминания не читаю, потому что «никто не врет, как очевидец». Да еще сам участник, имевший отношениями с героем. И репутации - штука весьма фальшивая, хорошо, что «мертвые сраму не имут». Не верить столько же оснований, сколько и верить, ну и что же делать с такой квазиинформацией?
Отправлено: 02.02.05 08:49. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаА мне интересно сверять свою вчерашнюю и завтрашнюю, и именно на форуме - напишешь в запале и смотришь потом - чего же это я по этому поводу думаю и как мое мнение развивается
Нет, я крайне редко что-то пишу в запале. А меняю мнение только когда меня кто-то переубеждает.
Charlo пишет:
цитатаА так, если способен на многое - перекупить мерзавца и пусть работает на нас, хороших , хоть бы и за компот.
... пока его кто-то не перекупит...
Charlo пишет:
цитатаИ еще - если человек зло делает, стыдится, но не перестает - так ли уж стыдится? А просто бьет себя пяткой в грудь по пьяни - сволочь я, сволочь - вот симпатяга, правда?
Вы так говорите, как будто нормальное состояние человека - всегда поступать правильно и быть абсолютно собой довольным. По-моему, это как раз совершенно нетипичное состояние. А нормальное - когда человек совершает что-то плохое, потом в этом раскаивается, обещает себе, что больше так не будет... какое-то время держит обещание, потом срывается и опять поступает плохо... Или не срывается и больше так не делает. Но делает что-то другое, тоже не очень красивое. По-моему, любой человек в своей жизни делает зло и стыдится этого. Лучше, конечно, не делать. Но раз уж совсем не делать не получается - разве лучше не стыдиться? Сейчас, наверное, вы мне опять будете говорить, что стыд и чувство вины - это что-то такое обременительное. А по-моему, как раз, это вещь даже очень полезная, это те механизмы, которые нас заставляют воздерживаться от дурных поступков.
Далее, если рассматривать этого самого субъекта, бьющего себя пяткой в грудь, - да, в каких-то случаях он может быть мне симпатичен. Бывают в жизни ситуации, когда нет хороших выходов. Когда что ни сделай - все равно окажешься сволочью. Вот, например, есть у Акунина такой рассказик, написан по следам выборов-1999. Это, конечно, карикатура, но мою мысль иллюстрирует. http://www.akunin.ru/knigi/prochee/skazki/2/ Возможно, вы скажете, что было бы лучше, если бы главный герой спокойно работал на своего хозяина и не терзался? По-моему, было бы не лучше.
Кстати. Вообще-то, вы начинали с того, что лучше иметь дело с тем, кто осознает, что творит зло (чем с тем, кто убежден, что творит добро). Наличие или отсутствие угрызений совести не оговаривалось. Так вот, если бы я выбирала, с кем иметь дело, то выбрала бы в таком порядке: 1. Тот, кто понимает, что делает зло и стыдится этого. 2. Тот, кто не понимает, что делает зло, находясь в заблуждении (т.е., критическое мышление у него в принципе включено, но где-то он допускает ошибку). 3. Тот, кто понимает, что делает зло, и этого не стыдится. 4. Тот, кто не понимает, что делает зло и в принципе не допускает этой возможности, фанатик (у которого критическое мышление вообще отключено).
Charlo пишет:
цитатаА если имеет сильное и о-о-очень добросовестное мнение, которое другой считает заблуждением?
Не поняла...
Charlo пишет:
цитатаИ еще - помните у Галича, (в моем прозаическом пересказе) - не бойтесь чумы, сумы, мора и глада, а только того, кто скажет - я знаю, как надо!
Мне кажется, что этой цитате часто дают слишком расширительное толкование. Бояться надо не того, кто знает, как надо. Я лично охотно признаю, что моя сестра лучше меня знает, как надо управлять яхтой. Это вопрос знаний, умений, опыта и компетентности. И точно так же я охотно признаю, что есть люди, лучше меня знающие, как управлять государством (да, в данный момент они, боюсь, отсутствуют на горизонте, но это не значит, что их нет и не может быть в принципе). Понимаете, Август в 30 г. тоже сказал: «Я знаю, как надо». У него получилось вполне неплохо (хотя и не идеально), он, видимо, действительно знал. И он не один такой в истории.
Любой человек, который становится во главе какого-то коллектива (не обязательно государства, пусть будет предприятие, школа, клуб любителей кошек... да что угодно) все равно должен предлагать какую-то конструктивную программу действий, формировать внутреннюю среду организации и принимать ответственные решения. Он все равно будет говорить: «Я знаю, как надо», иначе он вообще ничего сделать не сможет, а будет постоянно пребывать в сомнениях и колебаниях.
Так вот, бояться надо не того, кто так говорит, а того, кто говорит: «Я знаю, как надо; и объяснять ничего не буду, потому что это и так понятно; надо только так и никак иначе; всех, кто со мной не согласен - каленым железом и поганой метлой; мы за ценой не постоим, будем сражаться до последней капли крови нашего народа и т.д.»
Отправлено: 02.02.05 12:19. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val Val Давайте перевернём монетку другой стороной, последовательно по Вашим пунктам: Он поощрял и подталкивал на бессмысленные жертвы мальчишек гитлерюгенда и стариков фольксштурма( страна вела с превосходящими силами противника,), подзуживал тех кто был готов прекратить бессмысленное сопротивление и угрожал репрессиями им и их семьям(он подбадривал сомневающихся), обманывал несбыточными надеждами глупцов(внушал веру в победу), закрывал глаза на очевидное ,лишал нацию будущего отнимая у неё последние силы к возрождению и стремясь затащить всех немцев за собой в могилу(блестяще высмеивал пропаганду противника, помогая нации мобилизовать все силы)
А плохо то ,что это всё обман повлекший за собой сотни тысяч уже не имевших смысла жертв как народа своей страны, так и прочих.
Отправлено: 02.02.05 14:18. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Dedal пишет:
цитатаДавайте перевернём монетку другой стороной, последовательно по Вашим пунктам:
Поскольку сегодня мы знаем, что Германия войну проиграла, мы рассматриваем продолжение немцами сопротивления как изначально бессмысленное. Но, согласитесь, во время войны действует другая логика: победит тот, кто проявит больше воли к победе, а кто будет думать о капитуляции - тот обречён на поражение.
Отправлено: 02.02.05 17:23. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Нет, не меньше. И на культивирование воли к победе в Германии, как и в СССР, и в Англии, работала мощная государственная пропагандистская машина, возглавляемая Геббельсом. Вот я и говорю - какие особые претензии к Геббельсу, если он делал то же, что и его коллеги в других странах, и делал это настоько талантливо, что, даже когда военная удача отвернулась от немцев, они всё равно продолжали сражаться до конца, поддерживая режим?
Отправлено: 02.02.05 17:38. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
В таком случае вопрос: в какой мере победа в войне зависит от качества пропаганды? Что может сделать пропаганда без наличия танков, самолетов, патронов и т.д.
Отправлено: 02.02.05 17:46. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Во время войны говорили так: каждый должен на своём месте приближать победу. Очевидно - к пропаганде это тоже относится. Да и потом - разве пропаганда опосредовано не влияет на количество танков, самолётов и т.д.? Ведь их делают те самые люди, на которых направлено воздействие пропаганды.
Отправлено: 02.02.05 18:30. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Charlo пишет:
цитатаВоланд неправ, не квартирный вопрос испортил человечество, а вопрос - «кто главный, лучший?»
Так за решением этого вопроса следует и квартирный (или пещерный) кто главный- тому и пещера получше или место поближе к очагу.... Так что Воланд дело знал
Charlo пишет:
цитатаПожалуй, не буду перечитывать, жаль идеалов юности. А воспоминания не читаю, потому что «никто не врет, как очевидец». Да еще сам участник, имевший отношениями с героем. И репутации - штука весьма фальшивая, хорошо, что «мертвые сраму не имут». Не верить столько же оснований, сколько и верить, ну и что же делать с такой квазиинформацией?
Так ещё Тацит по моему писал( ели путаю меня Элия поправит ), что-то типа того что гадости о кумирах прошлого воспринимаются читателями куда лучше нежели добрые воспоминания, поскольку доброе кажется лестью и отметается, а грязь принимается как честность автора и неспровергание кумира, а значит вызывает симпатию.
Отправлено: 02.02.05 18:52. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Aelia пишет:
цитатаА нормальное - когда человек совершает что-то плохое, потом в этом раскаивается, обещает себе, что больше так не будет... какое-то время держит обещание, потом срывается и опять поступает плохо
Так ведь для этого нужно чтобы он знал разницу между «плохо» и «хорошо» иначе как ему определить- чем гордиться, а чего стыдиться Aelia пишет:
цитатаТак вот, если бы я выбирала, с кем иметь дело, то выбрала бы в таком порядке: 1. Тот, кто понимает, что делает зло и стыдится этого. 2. Тот, кто не понимает, что делает зло, находясь в заблуждении (т.е., критическое мышление у него в принципе включено, но где-то он допускает ошибку). 3. Тот, кто понимает, что делает зло, и этого не стыдится. 4. Тот, кто не понимает, что делает зло и в принципе не допускает этой возможности, фанатик (у которого критическое мышление вообще отключено).
Ну так это и есть моя позиция, с которой я начал. Вы просто очень скурпулёзно её препарировали . Значит мы добились до консенсуса
Aelia пишет:
цитатаТак вот, бояться надо не того, кто так говорит, а того, кто говорит: «Я знаю, как надо; и объяснять ничего не буду, потому что это и так понятно; надо только так и никак иначе; всех, кто со мной не согласен - каленым железом и поганой метлой; мы за ценой не постоим, будем сражаться до последней капли крови нашего народа и т.д.»
По моему именно это Галич и имел ввиду. Это не просто субъективное знание, что есть добро- это принуждение к добру окружающих, покуда не проникшихся- что уже есть зло.
Отправлено: 02.02.05 18:53. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Янус пишет:
цитатаМеня не интересует «опосредованное» влияние. Как непосредственно может воздействовать на боевой дух при отсутствии перечисленных предметов пропаганда?
Вы слышали о «28 героях-панфиловцах», которые, имея из противотанковых средств только гранаты и бутылки с горючей смесью, заставили повернуть назад немецкие танки? Вот так и может.
Отправлено: 02.02.05 18:59. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитата Но, согласитесь, во время войны действует другая логика: победит тот, кто проявит больше воли к победе, а кто будет думать о капитуляции - тот обречён на поражение.
Применяя Ваш приём могу сказть: в 44г -да конечно, но уже в 45г -это чистейшее подстрекательство к массовому ритуальному самоубийству. Надо полагать ,что нацисты как и любые правители полагали ,что народ должен разделить их участь и что без них незаменимых немцы всё равно вымрут или не смогут жить в унижении.Поэтому Геббелс и призывал всех германцев лечь костьми под танки наступающих.
Отправлено: 02.02.05 18:59. Заголовок: Re: Талант и гений продолжение
Val пишет:
цитатаВы слышали о «28 героях-панфиловцах», которые, имея из противотанковых средств только гранаты и бутылки с горючей смесью, заставили повернуть назад немецкие танки? Вот так и может.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, хоть бы и за компот. ФСБ-шников спросите - много они получили бы пользы от одних энтузиастов? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума