Отправлено: 26.12.04 22:59. Заголовок: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Из темы про Новый год.
Прошу высказать конкретные доводы в пользу или против данного тезиса, удерживаясь в рамках высказанной мной формулировкой национализма.

 Отправлено: 05.01.05 23:59. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Val пишет:

цитата

---

Прошу прощения - это моя извечная любовь к компромиссам меня подвела. Конечно - не надо было принимать Ваше определение, но уж очень хотелось миновать утомительный этап согласования определений, чтобы высказаться по существу вопроса

---

Ну что же тут утомительного ,когда без этого никак нельзя…Ну никак .Иначе мы всё время будем петь каждый о своём и не поймём друг друга.
Мы ведь с чего начали? С когерентности понятий «сионизм»- «национализм» для того чтобы выяснить их сходность нужно определиться с наполнением хотя бы одного понятия, дабы по нему поверять другое. Как я уже писал: если мы примем за отправную точку мою формулировку национализма и будем поверять на соответствие с ней Вашу трактовку сионизма- это ещё выполнимая задача. А если мы оставим в уравнении два неизвестных ,то найти удобоваримое решение будет почти невозможно...Если Вас не устраивает моя формула, давайте её дополним, поправим …Но определимся- что есть что.

Val пишет:

цитата

---

Поясню, что именно меня не устраивает в Вашем определении. Оно изначально наполнено неприязнью к национализму, каждый, прочитавший его, сразу видит, что национализм - это нечно очень нехорошее, недостойное приличных людей. Этот приём хорош для пропаганды (когда сразу надо вызвать ненависть к какому-то явлению), но плох для истинного понимания того - почему та или иная идеология завоёвывает симпатии людей.

---

Понимаю. Но в моём определении нет оценок. «Национализм-это идеология, постулирующая превосходство (интеллектуальное, политическое, социальное и т.п.) кокой либо нации над всеми прочими.» Для носителя «голубой крови» данный порядок вещей должен восприниматься как однозначно правильный, честный и единственно возможный. Верно? Если я Вам скажу ,что гражданин Росси должен иметь преимущества политические ,социальные, юридические, финансовые перед не гражданами на территории России, то данное утверждение не будет нести « нечто очень нехорошее, недостойное приличных людей» это будет лишь констатация закона страны. И только. Вне оценок и эмоций. Я когда то читал ,что лондонскому полисмену, обладающему более высоким ростом, нежели средний, платят чуть больше- это не кажется высокому полисмену дискриминацией низкорослых- это видимо на его взгляд справедливый ход вещей.

Val пишет:

цитата

---

Ведь любая успешная идеология (а нельзя отрицать успешность национализма) апелирует в первую очередь к лучшим чувствам людей, содержит некие идеалы, ради которых люди готовы отдать самое дорогое, что у них есть

---

Бесспорно -национализм успешен! Успешен, в первую очередь, именно в силу апелляции к примитивным инстинктам большинства, а большинство всегда быдло. Увы, вне личных оценок- просто факт. Именно возможность быть понятой максимальным кол-вом адептов и определяет во многом её универсальную успешность в любом обществе. Тебе говорят, что ты (немец, еврей, русский) по определению лучше соседей и поэтому ты должен иметь больше, обладать вечными и априорными привилегиями, в общем –ты на верхней ступеньке иерархии. Как не потрудиться ради такой цели? Так что Вы правы- всё логично.

Val пишет:

цитата

---

Поэтому более продуктивно давать определение той или иной идеологии нейтрально, подчёркивая позитивный заряд, содержащийся в ней.

---

Извините. Продуктивно давать определение отражающее суть понятия, а не из желания остаться полит- корректным. Мне кажется это однозначно. Каждая вещь «такова какова она есть и больше не какова»

 Отправлено: 06.01.05 01:07. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом

Val пишет:

цитата

---

Прошу прощения - это моя извечная любовь к компромиссам меня подвела. Конечно - не надо было принимать Ваше определение, но уж очень хотелось миновать утомительный этап согласования определений, чтобы высказаться по существу вопроса. Но, ещё раз повторюсь - подобные компромиссы обычно «выходят боком», как и произошло в этом случае.

---

Разумеется, вышло боком. Так хотелось поставить знак равенства, а с определением Dedala - не вышло.

Val пишет:

цитата

---

Ведь любая успешная идеология (а нельзя отрицать успешность национализма) апелирует в первую очередь к лучшим чувствам людей,

---

Вы знаете, я с Вами не соглашусь. Успешная идеология может аппелировать и к низменным чуствам человека. Именно к этому аппелирует вульгарный национализм, шовинизм - к идее того, что ты (русский, немец, француз, еврей - нужное подчеркнуть) лучше других, что в своей стране ты имеешь больше прав, чем другие.

Val пишет:

цитата

---

Поясню, что именно меня не устраивает в Вашем определении. Оно изначально наполнено неприязнью к национализму, каждый, прочитавший его, сразу видит, что национализм - это нечно очень нехорошее, недостойное приличных людей. Этот приём хорош для пропаганды (...), но плох для истинного понимания того

---

И то и другое отражает суть. Просто это разные явления, поэтому и суть отражают другую. А по поводу того, что «это нечно очень нехорошее»... Уж поверьте мне, но хорошая часть посетителей этого форума, сами того не замечая, в той или иной степени согласятся с идеями, что представители одной нации должны иметь больше прав, чем другой. Например, сравните с идеей, что в европейском национальном государстве допустим только один государственный язык - язык титульной нации. Кое-кто не видит в этом «нечто очень нехорошее».