Отправлено: 26.12.04 22:59. Заголовок: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Из темы про Новый год. Прошу высказать конкретные доводы в пользу или против данного тезиса, удерживаясь в рамках высказанной мной формулировкой национализма.
Отправлено: 27.12.04 00:14. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Michael пишет:
цитатаVal, давайте с самого начала.
Давайте
цитатаВы можете мне объяснить, в чём, по Вашему, сионизм (1) утверждает исключительность еврейского народа
Одним из краеуголтьных постулатов современного сионизма является утверждение о беспрецедентности страданий, выпавших в истории на долю евреев. В этом, по мнению адептов сионистов, заключается их, евреев, исключительность. Есть и и другие постулаты. Например, заимствованный из иудаизма тезис о тесной духовной связи Народа Израиля и Земли Израиля сионистами сепкуляризован и превращён в утверждение, что каждый еврей должен либо поселиться в Израиле (идея «алии»), либо должен вне зависимоти от своего формального гражданства помогать Израилю и его представителям («двойная лояльность»).
цитатакаких особых, привилегированных условий он требует для евреев и Израиля?
Освобождение от общепринятых в демократических странах стандартов в соблюдении прав человека, недопустимость любой критики, направленной на Израиль и еврейские общины, которая автоматически классифицируется как «антисемитизм». Финансовые претензии к различным странам (Германия, Швейцария).
Отправлено: 27.12.04 00:20. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Michael пишет:
цитатаПоскольку Вы работаете в системе русского еврейского образования, Вы общаетесь с тем типом людей и функционеров евр. огранизаций, большинство из которых я не пустил бы на порог своего дома. От своих знакомых, вынужденно работавших какое-то время в таких организациях как «Сохнут», я вынес одно - я не доверил бы этой организации продавать мои прошлогодние тапочки, не то что курировать какую-то идеологию. Это сборище синекурщиков, рабатоющее в лучших советских традициях (а, собственно, откуда там другим-то взяться?)
С этим я не могу не согласиться. Хотя, впрочем, подобный стиль работы я встречал и в самом Израиле. Но в любом случае, надеюсь, Вы не будете спорить, что именно территорию экс-СССР сионистские организации рассматривают в качестве приоритетного направления своей работы. Поэтому будет вполне релевантным, на мой взгляд, делать вывод о современном состоянии сионизма именно по его деятелности бывшем СССР.
Отправлено: 27.12.04 00:24. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Michael
Кстати, Вы ведь, насколько я знаю, живёте в США. Скажите - насколько широки возможности для публичной критики Израиля в Вашей стране? Что Вы думаете, в частности, о проблемах, с которыми столкнулся Норман Финкельштейн при попытке опубликовать свою нашумевшую впослдествие книгу «Индустрия Холокоста»?
Отправлено: 27.12.04 00:27. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal›Национализм-это идеология, постулирующая превосходство (интеллектуальное, политическое, социальное и т.п.) кокой либо нации над всеми прочими.
Тогда по сути своей это не национализм. Идея проста, и выражается в одной фразе: «мы - как все».
У всех наций есть свой национальный дом (неважно, выраженный как государство или автономия, или что-то подобное), они не живут среди других народов. Значит, и евреям стоит построить свой национальный очаг, потому что - по мнению сионистов - жить особым образом среди других народов не есть хорошо. То есть - по мнению сионистов - все проблемы евреев именно от этого проживания среди других. А если жить отдельно, рядом, равноправным членом в семье других народов, то отношения исправятся, да и миф о еврейской исключительности лопнет.
(Это как тёща/свекровь под одной крышей с детьми. Живёшь вместе - обязательно будешь на какие-то мозоли друг другу наступать и копить обиды.)
Но, конечно, если начать расширять и смотреть, что именно говорило то или иное течение, то найдёте всё, что угодно.
А если взять не Ваше определение, а более принятое: НАЦИОНАЛИЗМ - идеология и политика в национальном вопросе, основа которых - трактовка нации как высшей ценности и формы общности. то в определённой степени корреляция с национализмом есть. Опять таки, есть большое количество течений, которые не трактуют нацию как высшую ценность и форму общности (например, сионисты-социалисты часто ставят классовые различия выше национальных), но то, что сионизм придаёт сильную ценность национальной общности, является верным.
Отправлено: 27.12.04 00:52. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Кстати, раз возникла эта тема, то я скопирую сюда сообщение с одного из сионистских сайтов, которое ранее было размещено мной в теме «Анекдоты»:
Генерал Э.Штерн: поселенцы отрицают Холокост
’Поселенцы, которые прикрепляют на свою одежду оранжевые звезды Давида (символ Холокоста), отрицают Холокост. Это безумие - я не знаю, как назвать это иначе, несмотря на то, что я пытался быть деликатным’, - заявил в интервью Второму телеканалу начальник Управления кадров ЦАХАЛа, генерал Элиэзер Штерн.
Генерал Штерн разъяснил, что считает поселенцев ’отрицателями Холокоста’, поскольку из сравнения действий нацистов с предстоящей акцией ЦАХАЛ по эвакуации поселений вытекает, что ’Холокост не был настолько страшным, не был исключительным событием в истории:’
’Они [поселенцы] играют на руку тем, кто утверждает, что Холокост является вполне легитимным событием в Истории:’, - заявил генерал Штерн.
Генерал Элиэзер Штерн также рассказал, что его родители пережили Холокост, и когда он говорил с ними о поселенцах, использующих символы Холокоста, они произнесли слово ’безумие’.
’Пусть прежде всего всем будет ясно: когда нам прикажут демонтировать поселения, мы сделаем это. И никакие угрозы, никакие сравнения не помешают нам выполнять нашу работу, как солдат единственного в мире Еврейского государства, которое также является демократическим’, - сказал генерал Элиэзер Штерн.
Отправлено: 27.12.04 01:02. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Michael пишет:
цитатаогда по сути своей это не национализм. Идея проста, и выражается в одной фразе: «мы - как все».
Говоря честно, именно к этому я подводил Вэла.. Поскольку идеи сионизма ,как я уже говорил, были с энтузиазмом восприняты местными антисемитами. Под лузунгом : валите все отседава . Вокзал,чемодан, Израиль!!!!
Michael пишет:
цитатаНАЦИОНАЛИЗМ - идеология и политика в национальном вопросе, основа которых - трактовка нации как высшей ценности и формы общности.
такую формулировку я так же приводил или нечто сходное... Но мне кажется -она несколько узковата... Но даже оставаясь в её рамках, мне трудно ставить знак равенства между этими понятиями.
Вот если бы Вэл проаргументиоровал своё утверждение некими фактами...Это было бы интересно.
Отправлено: 27.12.04 01:11. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
› С этим я не могу не согласиться. Хотя, впрочем, подобный стиль работы я встречал и в самом Израиле.
Но Вы же не знаете иврита. Я подозреваю, что во время Вашего посещения Израиля Вы имели дело с теми же людьми, что и имеете в Питере.
› Поэтому будет вполне релевантным, на мой взгляд, делать вывод о современном состоянии сионизма именно по его деятелности бывшем СССР.
Конечно, это не будет релевантным. Всё же сионизм - он в Израиле, а не за границей.
› Одним из краеуголтьных постулатов современного сионизма является утверждение о беспрецедентности страданий, выпавших в истории на долю евреев.
Ну, это довольно перифирийная тема, а не краеугольный камень. Но на самом деле, Вы же не будете спорить, что еврейский народ жил повсеместно среди других народов, не имея своей страны. Этим он не похож на другие народы. Но каждый народ в чём-то не похож на другие народы, и имеет свою уникальную судьбу. Вы же не будете уникальность называть исключительностью.
Краеугольным камнем является не столько, что страдания были исключительны, а то, что они были следствием проживания среди других народов. Идея-то как раз в том, что «если будем как все, то и страдания будут как у всех».
› Например, заимствованный из иудаизма тезис о тесной духовной связи Народа Израиля и Земли Израиля сионистами сепкуляризован и превращён в утверждение, что каждый еврей должен либо поселиться в Израиле (идея «алии»), либо должен вне зависимоти от своего формального гражданства помогать Израилю и его представителям
Прошу прощения, но где здесь исключительность? Чем этот моральный императив отличается от, например, морального императива к русским эммигрантам поддерживать Россию и вернуться туда, если есть возможность?
› Освобождение от общепринятых в демократических странах стандартов в соблюдении прав человека, ??????? Где это сионизм декларировал освобождение от общепринятых в демократических странах стандартов в соблюдении прав человека? Как раз наоборот.
› Финансовые претензии к различным странам (Германия, Швейцария).
Финансовые претензии выдвигает не Израиль, а различные еврейские организации, занимающиеся людьми, пострадавшими в Катастрофе. Что-то мне неизвестна такая сионисткая доктрина, согласно которой евреи-узники лагерей смерти должны получать компенсации, а цыгане, к примеру, - нет. Или что жители Израиля должны иметь какие-то преимущества перед другими в получении компенсаций.
Отправлено: 27.12.04 01:15. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal› Именно это мы и пытаемся вывести
Выведе - расскажите нам. А то в Израиле это сами никак понять не могут, что же это такое - сионизм. Такое ощущение, что как у Гайдара в Чуке и Геке: «что такое счастье, каждый понимал по своему».
И вообще, в Израиле сегодня больше говорят о постсионизме. Сионизм, как ведущая идеология, по большому счёту уже умер, что и доказывает то, что его главной целью было создание национального дома для евреев. Создал - может уйти в историю. 100 лет назад было понятнее, что такое сионизм.
Зато евреи, наконец, доказали, что они - как все. И не хуже, и не лучше.
Отправлено: 27.12.04 01:36. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаЧто именно проаргументировать?
Например привести массовые примеры говорящие о том ,что в Израиле «неевреи» не могут получить образование, занимать должности, получают меньшую зарплату за ту же работу, получают меньшую социальную помощь, имеют меньшее право на гос.жильё ,ну и тд...
Отправлено: 27.12.04 01:36. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
цитатаНо Вы же не знаете иврита. Я подозреваю, что во время Вашего посещения Израиля Вы имели дело с теми же людьми, что и имеете в Питере.
Вы слышали о такой вещи, как перевод?
цитатаКонечно, это не будет релевантным. Всё же сионизм - он в Израиле, а не за границей.
Мне кажется, что Вы сами себе противоречите. Сначала Вы признаёте, что сионистская пропаганда в России способна вызвать к себе лишь стойкое отвращение, а затем говорите, что сионизм - это только в Израиел. Тогда чем же занимается в диаспоре столь нелюбимый Вами (и в этом я с вами солидарен) Сохнут?
цитатаНу, это довольно перифирийная тема, а не краеугольный камень. Но на самом деле, Вы же не будете спорить, что еврейский народ жил повсеместно среди других народов, не имея своей страны. Этим он не похож на другие народы. Но каждый народ в чём-то не похож на другие народы, и имеет свою уникальную судьбу. Вы же не будете уникальность называть исключительностью.
Нет, это именно краеугольный камень, а отнюдь не периферийная тема. Рефлексия на тему Шоа является важнейшим элементом современной сионистской пропаганды.
цитатаКраеугольным камнем является не столько, что страдания были исключительны, а то, что они были следствием проживания среди других народов. Идея-то как раз в том, что «если будем как все, то и страдания будут как у всех».
Скажите - а Вы ощущаете США своей страной?
цитатаПрошу прощения, но где здесь исключительность? Чем этот моральный императив отличается от, например, морального императива к русским эммигрантам поддерживать Россию и вернуться туда, если есть возможность?
Я говорю не о моральном императиве, а о практической политике. Россия не провозглашает своей важнейшей целью возвращение на историческую родину всех эмигрантов, не создаёт для этого специальных струтур и не делает это важнейшей частью политики национальной безопасности.
цитатаГде это сионизм декларировал освобождение от общепринятых в демократических странах стандартов в соблюдении прав человека? Как раз наоборот.
Стонизм это не деклорировал, он сделал это частью своей политики. Иначе чем ещё объяснить отсутствие в Израиле института гражданского брака, требования подчинять различные стороны жизни религиозным установлениям и т.д.?
цитата Финансовые претензии выдвигает не Израиль, а различные еврейские организации, занимающиеся людьми, пострадавшими в Катастрофе. Что-то мне неизвестна такая сионисткая доктрина, согласно которой евреи-узники лагерей смерти должны получать компенсации, а цыгане, к примеру, - нет. Или что жители Израиля должны иметь какие-то преимущества перед другими в получении компенсаций.
Израиль выступает от имени еврейских жертв Холокоста, на что ни они сами, ни их родственники его не уполномачивали. Можно долго говорить на эту тему, но я приведу Вам конкретный пример, который наблюдаю лично. Некоторое время назад был создан фонд «Айчик», состоящий из средств, «высуженных» еврейскими организациями у Швейцарии в качестве компансаций за Холокост. ФЫонд занимается организацией лагерей для еврейских детей. Важнейшей частью учебной программы лагерей является пропаганда Сионизма, Израиля и т.п. А по какому праву?
Отправлено: 27.12.04 01:41. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal пишет:
цитатаVal пишет: цитата
Что именно проаргументировать?
Например привести массовые примеры говорящие о том ,что в Израиле «неевреи» не могут получить образование, занимать должности, получают меньшую зарплату за ту же работу, получают меньшую социальную помощь, имеют меньшее право на гос.жильё ,ну и тд...
А у меня к вам альтернативное предложение. Вот Вы много писали, что считаете украинский национализм ущемляющим Ваши интересы. Не могли бы Вы пояснить - что конкретно имееется в виду? А я попробую провести параллели с сионизмом.
Отправлено: 27.12.04 01:42. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Michael пишет:
цитатаВыведе - расскажите нам. А то в Израиле это сами никак понять не могут, что же это такое - сионизм
Подкалываете? Ну-ну... Я собственно писал, что сионизм, после построения государства Израиль , постулирует необходимость переселения всех евреев в своё национальное государство-Сион. Мне казалось это всё... и трансформировать столь узко направленное движение, причём направленное на столь неудобоваримую цель, во что-то иное, напр. национализм весьма сложно... Но вот Вэл настаивает... он имеет свою точку зрения, надо полагать он имеет основания для подобных выводов...Вот мне и любопытно, что он имеет ввиду.
Отправлено: 27.12.04 01:47. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаА у меня к вам альтернативное предложение. Вот Вы много писали, что считаете украинский национализм ущемляющим Ваши интересы. Не могли бы Вы пояснить - что конкретно имееется в виду? А я попробую провести параллели с сионизмом.
Извините VAL я уже писал про это специально для Вас и весьма подробно, за что получил от Вас похвалу за художественность Припоминаете? в теме про выборы. Я привёл ряд аргументов и мои выводы Вас удовлетворили, повторяться я не вижу смысла...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Подкалываете? Ну-ну... Я собственно писал, что сионизм, после построения государства Израиль , постулирует необходимость переселения всех евреев в своё национальное государство-Сион. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума