Отправлено: 26.12.04 22:59. Заголовок: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Из темы про Новый год. Прошу высказать конкретные доводы в пользу или против данного тезиса, удерживаясь в рамках высказанной мной формулировкой национализма.
Отправлено: 27.12.04 16:46. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
цитатаМоя тема - сионизм сегодня
А моя тема - тот вопрос, который задал Dedal в головном сообщении.
цитатаПод сионизмом в данной дискуссии я понимаю (с подачи Дедала) сегодняшнее положение Израиля в мире, его политику в отношении мирового еврейства.
Val, если честно, у меня нет никакого желания спорить об определениях. Под сионизмом я имею в виду именно то определение, которое даёт ему словарь (а он определяет сионизм как политическое движение, утверждающее, что евреи являются нацией и имеют право на своё государство). В этом плане сионизм не является национализмом согласно определению Dedal-а, потому что право на своё национальное образование не предполагает некую исключительность нации и не пропагандирует её национальное превосходство над другими. Моё ощущение, что Dedal под сионизмом имел в виду то же, что и я.
Если Вы хотите говорить о чём-то другом, то, наверное, лучше это сделать без меня. Если честно, сионизм не настолько меня заботит, чтобы уделять ему столько времени.
цитатаЕсли Вы возьмёте любуй пропагандистскую брошюру, распространяемую по каналам официальных представительств Государства Израиль, то Вы не найдёте там никаких сообщений о неоднозначной реакции, которую вызывает в самом Израиле и в остальном мире пресловутого «статус-кво»
А Вы попробуйте судить о вопросе не по пропагандистким брошюрам.
Разумеется, в Израиле есть достаточно сионистких партий, которые имеют в своих программах пункты по пересмотру отношений между религией и государством. Все существующие религиозные законы (как и подобные законы в Англии, Италии или Ирландии) являются политическим компромиссом между светскими и религиозными партиями, и не имеют отношения к сионизму как к идеологии.
цитатаЭтот порядок всчески преподносится как единственно возможный для «еврейского государства».
Странно только, что сами ранние идеологи сионизма о нём молчали, и он всплыл только тогда, когда надо было обеспечить политический консенсус при образовании государства.
цитатаэто даёт основание говорить о современном сионизме, понимая под ним сегодняшнюю идеологию и политику израильских и произраильских организаций
Каких? Их много, и у каждой своя политика и идеология.
Отправлено: 27.12.04 16:52. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
цитатаКак я понимаю, если идеология занимается вопросами сохраниения и развития какой либо нации и её (этой нации) консолидации ввиду угрозы от других народов, но такая идеология называется «национализм». И в сионизме нет ничего такого, из-за чего сионизм мог бы не считаться национализмом
AlexeyP, если Вы помните, я с самого начала спросил у Dedala, что он понимает под национализмом. Разные словари дают разное определение этому слову, и зачастую дают более одного значения.
Dedal написал, что в данной теме его интересует национализм как идеология, пропагандирующая национальную исключительность и превосходство одних наций над другими, либо продвигающая идеи дифферентации людей в правах по национальному признаку. В этом понимании сионизм не является национализмом, так как он не пропагандирует национальную исключительность, а, скорее, предполагает нечто обратное - желание от этой исключительности избавиться.
Если Вы рассмотрите другое определение национализма, то и ответ может быть другим, о чём я Dedal-у и сказал.
Отправлено: 27.12.04 17:36. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
цитатанационализм как идеология, пропагандирующая национальную исключительность и превосходство одних наций над другими
Существует ли такая разновидность сионизма, которая не утверждала бы, что все нееврейские народы страдают такой отвратительной болезнью: «антисемитизм»? Существует ли такая разновидность сионизма, которая не прибегала бы к окарикатуриванию образов других народов для того, чтобы побудить в евреях нежелание жить среди этих несимпатичных народов?
Конечно, я сталкиваюсь с этой проблематикой только эпизодически. Так, недавно, я взял с собой в поезд почитать юмористическую книгу «Синдикат» Дины Рубиной (т.к. решил, что это - лёгкая литература). Книга с одной стороны не есть сионистская, т.к. не только «Сохнут» представлен в виде бессмысленной бюрократической организации, но и сами сионистские цели «репатриации» выставлены, как бредовые. С другой стороны, книга несомненно националистическая. Так, в каждой строке, где речь идёт о Государстве Израиль, автор задыхается от волнения, стараясь передать всю безмерность своего обожания этого государства и своего сопереживания его болям. С другой стороны Россия, где разворачивается сюжет этой книги (и откуда автор родом), представлена безо всякой приязни, как некая территория. Но это нормально. Гораздо неприятнее (мне) был коллективный образ русских, как неких криминальных дегенератов (за некоторыми неброскими исключениями). Особо возмутила сцена, когда модернистский раввин устраивает микву для «новообращенных» им русских девушек в сауне, и эти девушки, превращают ритуал в оргию с раввином. Автор называет свальный грех в сауне - старинной русской традицией. Честно говоря, я русский, четвёртый десяток живу в России, но о такой своей национальной традиции в первый раз слышу.
Видимо, это и есть «постсионизм», о котором Вы пишете: с одной стороны в Израиль в принципе собирать евреев не так уж и надо, а с другой стороны остаются неотрефлексированные националистические привычки (я думаю, если Дине Рубиной объяснить, что она - фашистка, она бы очень обиделась, она сама про себя так явно не думает). Вполне возможно, что я несправедлив, т.к., еще раз подчеркну, соприкасаюсь с этой проблематикой только эпизодически, как, например, читая эту книгу, или натыкаясь на соответствующие сайты в Интернете.
Отправлено: 27.12.04 17:59. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Я не говорю, что русские свободны от окарикатуривания образов других народов. Так, эстрадный юморист Михаил Задорнов прочно занял нишу юмора на эту тему, и доставляет массу удовольствия публике, выставляя другие нации идиотами. При этом отчего-то считается юмористом «для интиллегенции». Думаю, с его подачи россияне сейчас убеждены в том, что все американцы - идиоты. Правда это же пытается мне доказать мой друг, проживший в США 5 лет (а я ему не верю). Послезавтра еще один друг из США в гости приедет, который там 3 года живёт, послушаю, что он скажет. Этот всегда очень серьёзно подходил ко всем воми суждениям :)
Отправлено: 27.12.04 19:25. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Dedal пишет:
цитатаЗабавным я нашёл не сам факт отношения местных евреев, а извечный интеллигентский протест против любой гос. политики. Нужно иметь ввиду специфичность нашего контингента. Это нормально. Интеллигенция –это мыслящая субстанция , а коль мыслящая –значит инакомыслящая… Поэтому видимо и протестность и в первую очередь против своих, как наиболее близких. Именно этот факт я и счёл забавным . А не отсутствие беспрекословной поддержки евреями Израиля. Вы промахнулись.
Я Вас не совсем понимаю - Вы называете Израиль «своим»? Но на каком основании?
Отправлено: 27.12.04 19:37. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
цитатаСуществует ли такая разновидность сионизма, которая не утверждала бы, что все нееврейские народы страдают такой отвратительной болезнью: «антисемитизм»? Существует ли такая разновидность сионизма, которая не прибегала бы к окарикатуриванию образов других народов для того, чтобы побудить в евреях нежелание жить среди этих несимпатичных народов?
Собственно говоря, сионисты утверждают не это. Сионисты утверждают, что в каждом народе (в том числе у евреев) есть большой процент людей, зараженных ксенофобией и нелюбовью к другим национальнастям. Если евреи будут жить среди других народов, то они будут постояно сталкиваться с проявлением ненависти к себе, и будут зависеть от того, какая «линия» победит. Также, насколько бы они не хотели стать «своими», будет большое количество окружающих, которые будут считать их чуждым элементом. Поэтому лучше отделиться, построить свою страну, и жить там.
Суть не в том, что все народы такие плохие антисемиты, а в том, что при совместном проживании объективно возникают трения, и преодолеть их невозможно (по мнению сионистов), поэтому лучше разъединиться.
Понимаете, я могу с этим мнением соглашаться, могу не соглашаться, но мне сложно назвать его чем-то, отстаивающим национальную исключительность.
Отправлено: 27.12.04 19:37. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
AlexeyP пишет:
цитатаКак раз одной из любопытных сторон еврейского национализма, мне представляется то, что еврейские националисты доказывают, что они - не националисты (хотя другие националисты, напр. русские, немецкие или украинские себя этим словом называют).
Алексей, а вот здесь я с Вами не соглашусь. Как раз у русских националистов (претендующих на респектабельность) принято считать слово «националист» ругательным. Я полагаю, что это связано в аппелированием к имперскому прошлому. Но Вы правы, что это роднит русский национализмс сионизмом.
Отправлено: 27.12.04 19:45. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Alan пишет:
цитатане будем брать в расчёт сионизм до образования государства Израиль, когда собственно основной целью было само существование государства...
Согласен. Я бы здесь рискнул прибегнуть к такой аналогии. Скажем, если мы будем рассматривать понятие «большевистское государство», то, наверное, во главу угла мы поставим социальную практику большевизма после 1917г, а не те теоретические постулаты, которые изложены Лениным в работе «Государство и революция». Так и с сионизмом: его реальная социальная практика даёт более адекватное представление об этом явлении, нежели писания группы идеалистов в первой половине 20 века.
Отправлено: 27.12.04 19:53. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
AlexeyP пишет:
цитатаТак, недавно, я взял с собой в поезд почитать юмористическую книгу «Синдикат» Дины Рубиной (т.к. решил, что это - лёгкая литература). Книга с одной стороны не есть сионистская, т.к. не только «Сохнут» представлен в виде бессмысленной бюрократической организации, но и сами сионистские цели «репатриации» выставлены, как бредовые. С другой стороны, книга несомненно националистическая. Так, в каждой строке, где речь идёт о Государстве Израиль, автор задыхается от волнения, стараясь передать всю безмерность своего обожания этого государства и своего сопереживания его болям. С другой стороны Россия, где разворачивается сюжет этой книги (и откуда автор родом), представлена безо всякой приязни, как некая территория. Но это нормально. Гораздо неприятнее (мне) был коллективный образ русских, как неких криминальных дегенератов (за некоторыми неброскими исключениями). Особо возмутила сцена, когда модернистский раввин устраивает микву для «новообращенных» им русских девушек в сауне, и эти девушки, превращают ритуал в оргию с раввином. Автор называет свальный грех в сауне - старинной русской традицией. Честно говоря, я русский, четвёртый десяток живу в России, но о такой своей национальной традиции в первый раз слышу.
Видимо, это и есть «постсионизм», о котором Вы пишете: с одной стороны в Израиль в принципе собирать евреев не так уж и надо, а с другой стороны остаются неотрефлексированные националистические привычки (я думаю, если Дине Рубиной объяснить, что она - фашистка, она бы очень обиделась, она сама про себя так явно не думает).
Вы знаете - это очень точное замечание! Я сам, обсуждая книгу «Синдикат» со своими коллегами, столкнулся с такой ситуацией. Все в диком восторге от того, как Дина Рубина сем блеском своего таланта «продрала» (не приходит сейчас в голову другой глагол) Сохнут! Трудно сегодня найти в России еврея, который бы питал к этой организации тёплые чувства, поэтому такая яркая критика «Синдиката» идёт на «ура». Но мало кто обрщает внимание на то. что написали Вы и что мне тоже приходило в голову. Ведь у Дины Рубиной нормальные люди - только израильтяне. Все россияне (включая российских евреев) - либо идиоты, либо жулики, либо подлые приспособленцы! Израильтяне же, даже несмотря на некоторые присущие им чудачества, обязательно искренние, добросовестные люди, всегда стремящиеся наилучшим образом сделать свою работу. Этот скрытый расизм Рубиной замечаешь не сразу, но потом он буквально начинает бросаться в глаза.
Отправлено: 27.12.04 19:59. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
цитата Дины Рубиной нормальные люди - только израильтяне. Все россияне (включая российских евреев) - либо идиоты, либо жулики, либо подлые приспособленцы!
Да, именно так, я неверно написал про «русских», там действительно нормальные - только израильтяне.
Вы уверены? Можно ведь и инсценировать антисемитские акции. Но нафига это делать, если есть «бескорыстные помошники» которых Вы так опасаетесь у себя на Украине? Они всё сами сделают, и создадут «подходящие условия» без внешнего вмешательства.
Отправлено: 27.12.04 23:37. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
AlexeyP пишет:
цитатаРусский национализм («черносотенство») не имеет головной организации (типа НСДАП) и единой идеологии, а представляет из себя ряд течений с разной степенью фашизоидности и разными вариантами идеологии. По логике Михаила и Дедала из этого должно следовать, что русский национализм - это не национализм.
Извините Алексей -это я не понял...
AlexeyP пишет:
цитатаКак я понимаю, если идеология занимается вопросами сохраниения и развития какой либо нации и её (этой нации) консолидации ввиду угрозы от других народов, но такая идеология называется «национализм»
Насколько я понимаю (без всяких симпатий к сионизму) он не ставит задачи развития или построения государства в котором евреи получат прав больше прочих, они на мой вкус даже не озабочены сохранением жизни евреев- их гибнет в Израиле куда больше нежели в любом другом месте... Так что логики не вижу... Им на кой то хрен нужно всех собрать в Сионе- это странная цель, но ничего полезного для евреев она не несёт... Разве что теория «последнего плацдарма»- которую я как раз разделяю
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума