Отправлено: 26.12.04 22:59. Заголовок: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Из темы про Новый год. Прошу высказать конкретные доводы в пользу или против данного тезиса, удерживаясь в рамках высказанной мной формулировкой национализма.
Отправлено: 27.12.04 23:41. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Michael пишет:
цитата В этом плане сионизм не является национализмом согласно определению Dedal-а, потому что право на своё национальное образование не предполагает некую исключительность нации и не пропагандирует её национальное превосходство над другими. Моё ощущение, что Dedal под сионизмом имел в виду то же, что и я.
В общем да. После построения государства приоритетной стала задача перетащить всех евреев в Израиль... Ничего ни националистического ни умного я в этом не нахожу....
Отправлено: 27.12.04 23:43. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Michael пишет:
цитата я с самого начала спросил у Dedala, что он понимает под национализмом. Разные словари дают разное определение этому слову, и зачастую дают более одного значения.
Dedal написал, что в данной теме его интересует национализм как идеология, пропагандирующая национальную исключительность и превосходство одних наций над другими, либо продвигающая идеи дифферентации людей в правах по национальному признаку.
Собственно не важно как я понимаю, на мой вкус моя формулировка наиболее отражает современную суть понятия.
Отправлено: 27.12.04 23:46. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
AlexeyP пишет:
цитата Так, недавно, я взял с собой в поезд почитать юмористическую книгу «Синдикат» Дины Рубиной
На мой вкус худшая её книжка... Она неплохой литератор, идеи кои Вы ей инкриминируете я как то упустил... Мне кажется это не главное... Как и русофильские хохмы Задорнова не определяют его успеха.
Отправлено: 27.12.04 23:49. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаЯ Вас не совсем понимаю - Вы называете Израиль «своим»? Но на каком основании?
А я собственно так не считаю... С чего Вы взяли? У меня есть ощущение некоторой связи со всем еврейским, слабое- но есть, как и с украинским, меньше с польским... Видимо в связи с этим, хотя это видимо иглупо, я проявляю некоторый интерес ко всему еврейскому, в том числе и к Израилю.
Отправлено: 31.12.04 01:54. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
To Digger:
Я слежу за дискуссией на НГ в теме «Археология Библии. 27 причин образования государства Израиль». К сожалению, я не имею возможности быть участником этого форума, поэтому хотел бы ответить на некоторые Ваши замечания там здесь. Вы писали:
цитатаПоэтому я и сказал с самого начала - «ортодоксальные» евреи. «Вязаные кипы» к ним, строго говоря, не относятся.
Это не так. «Кипот сругот» являются классическими ортодоксами, т.к. выстпуают за выполнение установлений Торы в полном объёме.
цитатаЛично знаю любавичского хасида которй был предан херему за то, что пошёл служить в израильскую армию.
Позвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии.
Отправлено: 31.12.04 17:20. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Val пишет:
цитатаЯ слежу за дискуссией на НГ в теме «Археология Библии. 27 причин образования государства Израиль». К сожалению, я не имею возможности быть участником этого форума, поэтому хотел бы ответить на некоторые Ваши замечания там здесь.
Бессмысленная и сумбурная беседа, неизвестно куда ведущая
Val пишет:
цитатаЭто не так. «Кипот сругот» являются классическими ортодоксами, т.к. выстпуают за выполнение установлений Торы в полном объёме.
Не согласен. Сегодня граница между ортодоксами и всеми остальными проходит по отношению к Израилю и сионизму (когда речь идёт о религиозных людях). Не принимаешь Израиль = ортодокс, принимаешь = не ортодокс.
Val пишет:
цитатаПозвольте не поверить. Мноие любавические хасиды служат в ЦАХАЛе, и никто их за это зерему не предаёт. Возможно, этот Ваш знакомый был предан херему за что-то другое, не за сам факт службы в армии.
Да как угодно. Это факт. Сколько есть таких, как он я не знаю. Другой мой армейский знакомый из числа любавичских хасидов имел очень большие проблемы после армии, потому что был коэном.
Отправлено: 31.12.04 20:58. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Вот от какого места я не знаю. Знаю, что есть многочисленные книги по генеалогии, где записаны истории развития различных важных семейств, в том числе и коэнов. Книга о моей семье начинается, например, с начала 13-го века. Как это в случае с коэнами я не знаю. В библитотеках я натыкался на генеалогии различных семейств коэнов, но откуда они начинались я не помню. Думаю, что передача памяти о жреческом происхождении происходила внутри общин от поколения к поколению вплоть до 70-го года. Кстати, где-то в Талмуде (кажется Иерусалимском, но голову на отсечение не дам) имеется трактат как раз на эту тему (как он точно называется я тоже не помню уже) - кого и когда считать коэном и что делать с новым человеком в общине, который назвался коэном.
Отправлено: 01.01.05 14:55. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаБессмысленная и сумбурная беседа, неизвестно куда ведущая
Да уж - одно название чего стоит!
Digger пишет:
цитатаНе согласен. Сегодня граница между ортодоксами и всеми остальными проходит по отношению к Израилю и сионизму (когда речь идёт о религиозных людях). Не принимаешь Израиль = ортодокс, принимаешь = не ортодокс.
Ну, это Ваше личное волюнтарное мнение, не проходящее испытание элементарными фактами и логикой. По определению, ортодоксами называют адептов тех или иных идеологий (в т.ч. - и религиозных), которые в полном объёме принимают все их догматы. Те же, кто полагает, что отдельные положения данной идеологии со временем устарели и потому от них следует отказаться, являются не-ортодоксами («реформистами», «ревизионистами» - конкретные названия могут меняться). Исходя даже из этого логического анализма, легко увиждеть, что «вязаные кипы» являются ортодоксами. Да они и сами это признают, если их спросить. Они признают авторитет израильского раввината (ортодоксального), выполняют все предписания Торы и т.д. Говорить же о том, что главным критерием принадлежности человека к ортодоксальному иудаизму является его отношение к Израилю - это вообще абсурд. Это всё рано, что сказать, что, например, «истинно православный человек непременно должен быть монархистом». Это - грязные политические игры, и больше ничего. Политические воззрения человека - это одно, а признание им религиозных догматов - совсем другое. Например, большинство американских евреев, как известно, относятся к реформистскому («либеральному») иудаизму, и при этом они активно поддерживают Израиль. И многие ортодоксальные раввины также поддерживают Израиль. Есть также люди различной степени ортодоксальности и в стане тех, кто Израиль не подерживает. Так что, повторяю, совершенно неверно определять принадлежность человека к ортодоксальному иудаизму, лишь исходя из его отношения к Израилю. Другое дело, что в иудаизме выделяют т.н. «ультраортодоксов», т.е. людей, которые не хотят принимать никаких изменений, происходящих в современном мире, предпочитая жить в своём закрытом мире. К числу этих изменений они относят и факт существования Государства Израиль. Поэтому большинство ультраортодоксов действительно являются антисионистами. Но это относится именно к ультраортодоксам, а не к ортодоксам, как таковым. Хотя, кстати говоря, часто ультраортодоксы поражают широким взглядом, на вещи, подлинным универсализмом, который кажется так не вяжущимся с их закрытым, герметичным миром. Но это, впрочем - отдельная тема.
Digger пишет:
цитатаДа как угодно. Это факт. Сколько есть таких, как он я не знаю. Другой мой армейский знакомый из числа любавичских хасидов имел очень большие проблемы после армии, потому что был коэном.
Коэн - это совсем другой случай. С этим я готов согласиться. Но то, что служба в израильской армии сама по себе повлекла за собой херем для «хабадника» - это звучит для меня совершенно невероятно! Впрочем - не буду пока ни на чём настаивать. Подожду, пока соберутся поскле каникул наши школьные хасиды, некоторые из которых служили в армии - и попробую прояснить вопрос у них.
Отправлено: 01.01.05 17:19. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Указание жить в рассеянии, не создавая своего государства в Эрец Исраэль, до прихода Мессиии, это указание галахическое. Как называются люди соблюдающие все установления Галахи, и как называются те, кто не следуют хотя бы одному из них?
Отправлено: 01.01.05 17:21. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаНо то, что служба в израильской армии сама по себе повлекла за собой херем для «хабадника» - это звучит для меня совершенно невероятно! Впрочем - не буду пока ни на чём настаивать.
Повторяю, я его знаю лично. Кстати, несмотря на херем, он от религии не ушёл.
Отправлено: 01.01.05 17:31. Заголовок: Re: Можно ли поставить знак равенства между национализмом и сионизмом
Digger пишет:
цитатаУказание жить в рассеянии, не создавая своего государства в Эрец Исраэль, до прихода Мессиии, это указание галахическое. Как называются люди соблюдающие все установления Галахи, и как называются те, кто не следуют хотя бы одному из них?
Вы что-то путаете. Такого галахического указания: «Не создавать своего государства» - не существует.
Digger пишет:
цитатаПовторяю, я его знаю лично. Кстати, несмотря на херем, он от религии не ушёл.
Ещё раз гвоорю - я не могу поверить, что оснолванием для херема стал сам факт службы в армии. Наверняка там дело в чём-то другом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума