Отправлено: 16.01.05 16:20. Заголовок: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Если кто-то рассчитывает, что вопросы, связанные со ВМВ, не будут подиматься на нашем новом форуме, то он жестоко ошибается. После этого краткого вступления непосредственно перехожу к проблеме, которую предлагаю обсудить. Как известно, нацистское руководство предполагало в 1944-45гг переломить ход войны, складывающейся крайне неудачно для Германии, двумя способами. Первый заключался в расчёте на развал антигитлеровской коалиции. Второй - на создание «чудо-оружия». По отношению к этому аргументу историков можно разделить на две группы. Одна считают, что Германию не могло спасти никакое новое оружие, она была обречена в любом случае. Вторые полагают, что, продлись война подольше, Германские вооружённые силы могли получить такие виды оружия, которые действительно могли вернуть им отвернувшуюся удачу. А что думаете вы?
Отправлено: 16.01.05 16:24. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
А какое оружие? Это ведь принципиальный вопрос. Серьезный ядерный удар по Москве и еще паре центров действительно, если бы и не дал победу Германии, то она бы в любом случае осталась непобежденной. Ну а сами по себе ракеты или даже химическое оружие вряд ли бы что-то сделали.
Отправлено: 16.01.05 16:29. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Под принципиально новым оружием имеются в виду прежде всего управляемые ракеты различных классов, реактивная авиация и подводные лодки новой конструкции.
Отправлено: 16.01.05 16:55. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Пожалуй ни подводные лодки способные нарушить атлантические коммуникации, ни превосходство в скорости истребителей ,ни удары ФАУ не могли уже изменить приговор... А вот ядерные.... Это пожалуй. Удары по Лондону или даже Нью-Йорку -это серьёзно! Насчёт удара по Москве- это вряд ли дало бы эффект. Но насколько я помню, к концу войны Германия оставила эти разработки за не перспективностью и дороговизной... Судя по всему, они были очень далеки от решения задачи. Я читал статью по рассекреченным расшифровкам послевоенных записей переговоров группы Гейзенберга, когда они сидели под домашним арестом около Лондона, и они узнали о американских атомных ударах по Японии, их группа выдвигала такие версии конструкции бомбы, что дало возможность сделать вывод о их удалённости от решения , а все последующие версии о сознательном саботаже отнести к самооправданию и самолюбованию.
Отправлено: 16.01.05 17:40. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Да, от создания атомной бомбы Германия отказалась. Сейчас, правда в наших магазинах продаётся книжка известного историка-ревизиониста, известного своими симпатиями к нацизму, Ирвинга, «Атомная бомба Гитлера». Я всё никак не соберусб её купить, чтобы посмотреть - что он там пишет. Но у меня такой вопрос: а на чём базируется убеждение, что только ЯО могло бы переломить ход войны для Германии? Ведь Германия, да и Япония тоже были побеждены не за счёт ЯО. Не преувеличиваем ли мы его роль, преуменьшая тем самым ругие средства вооружённой борьбы?
Отправлено: 16.01.05 17:50. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
На мой взгляд ЯО особенно эффективно именно против демократий- поскольку это оружие терроризирующего свойства ,способное заставить правительства этих стран отказать от войны или заставить их выйти из неё. Так атомный удар по Лондону мог вполне отбить желание у англичан продолжить борьбу в войне и заставить выйти из неё, на более или менее приемлемых условиях Гитлера. Та же история и с Америкой- они бы при угрозе бомбардировки или после удара по Лондону, вполне могли бы вернуться к политике нейтралитета . А вот атомная бомбардировка в 45г. например Киева ничего бы для сталинского режима не изменила, человеческие жертвы не аргумент, разрушение и так разрушенного города и его промышленности - так же не произведёт эффекта.
Отправлено: 16.01.05 17:58. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаТак атомный удар по Лондону мог вполне отбить желание у англичан продолжить борьбу в войне и заставить выйти из неё, на более или менее приемлемых условиях Гитлера.
Лондон в последние месяцы войны подвергался бомбардировкам «Фау», но, как известно, на решимости англичан продолжать войну это не отразилось. Что же сается США, то фон Брауном разрабатывались планы нанесения по Нью-Йорку ракетного удара. Но атомная бомбардировка другого континента была в 1945г абсолютно неосуществима технически.
Отправлено: 16.01.05 18:22. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаЛондон в последние месяцы войны подвергался бомбардировкам «Фау», но, как известно, на решимости англичан продолжать войну это не отразилось
Согласитесь терроризирующий эффект атомной бомбардировки и ударов ФАУ не соотносим.
Val пишет:
цитатаНо атомная бомбардировка другого континента была в 1945г абсолютно неосуществима технически.
Если верить в программу строительства подводных караблей и наличия их прототипов способных преодолевать океан, то доставка атомной торпеды была вполне реальным делом. Или закладка ядерного фугаса прямо на дне бухты Нью-Йорка... Было бы что класть В пинципе положительный ответ на Ваш вопрос » а на чём базируется убеждение, что только ЯО могло бы переломить ход войны для Германии?» заключался в наличии иного общественного строя в Англии и США.
Отправлено: 16.01.05 18:22. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаЛондон в последние месяцы войны подвергался бомбардировкам «Фау», но, как известно, на решимости англичан продолжать войну это не отразилось
Согласитесь терроризирующий эффект атомной бомбардировки и ударов ФАУ не соотносим.
Val пишет:
цитатаНо атомная бомбардировка другого континента была в 1945г абсолютно неосуществима технически.
Если верить в программу строительства подводных караблей и наличия их прототипов способных преодолевать океан, то доставка атомной торпеды была вполне реальным делом. Или закладка ядерного фугаса прямо на дне бухты Нью-Йорка... Было бы что класть В пинципе положительный ответ на Ваш вопрос » а на чём базируется убеждение, что только ЯО могло бы переломить ход войны для Германии?» заключался в наличии иного общественного строя в Англии и США.
Отправлено: 16.01.05 18:37. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаСогласитесь терроризирующий эффект атомной бомбардировки и ударов ФАУ не соотносим.
Неизвестно - что из них подействовало бы сильнее.
Dedal пишет:
цитатаЕсли верить в программу строительства подводных караблей и наличия их прототипов способных преодолевать океан, то доставка атомной торпеды была вполне реальным делом. Или закладка ядерного фугаса прямо на дне бухты Нью-Йорка... Было бы что класть
Ну Вы фантазёр! Вы хоть представляете себе - как выглядели атомные бомбы 1945г?
Dedal пишет:
цитатаВ пинципе положительный ответ на Ваш вопрос » а на чём базируется убеждение, что только ЯО могло бы переломить ход войны для Германии?» заключался в наличии иного общественного строя в Англии и США.
Отправлено: 16.01.05 18:46. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаНа мой взгляд ЯО особенно эффективно именно против демократий- поскольку это оружие терроризирующего свойства ,способное заставить правительства этих стран отказать от войны или заставить их выйти из неё. Так атомный удар по Лондону мог вполне отбить желание у англичан продолжить борьбу в войне и заставить выйти из неё, на более или менее приемлемых условиях Гитлера. Та же история и с Америкой- они бы при угрозе бомбардировки или после удара по Лондону, вполне могли бы вернуться к политике нейтралитета .
Разрушение коалиции само по себе не могло бы остановить конца фашисткой Германии, да и потом ядерная бомбардивка в Европе, где территории оченьм малы... Ну еще Лондон конечно можно было бы, но сомневаюсь. Киев бомбить конечно смысла не было. Но вот Москву и уральские заводы, а при возможности и США - да, это бы имело для Германии смысл. Другое дело, что, действительно, вряд ли Гитлер имел такое оружие и вряд ли он даже имел шанс его заполучить на поседней стадии войны (все же для этого нужны очень большие средатва, а их тогда уже не было).
Отправлено: 16.01.05 19:04. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Lanselot пишет:
цитатаНо вот Москву и уральские заводы
Да если бы Гитлер во время войны имел возможность сбрасывать на уральские заводы не атомные, а самые обыкновенные бомбы! Но программа «Уралбомбер» была в Германии закрыта. Было построено около тысячи He-177, но они были ненадёжны и их не хватало.
Отправлено: 16.01.05 19:22. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаНеизвестно - что из них подействовало бы сильнее.
Про результат ударов ФАУ, мы знаем, а про остальное можем только гадать.... Результат удара по Лондону зарядом соотносимым по тротиловому эквиваленту с хиросимским, кажется катастрофическим.
Val пишет:
цитатаНу Вы фантазёр! Вы хоть представляете себе - как выглядели атомные бомбы 1945г?
А как же . Мы же говорим о фантастической перспективе наличия ЯО у Германии.
Если Вы под «выглядели» имеете ввиду вес и размер, то Вы представляете себе суммарный объём и вес торпед немецкой океанской лодки водоизмещением 700тонн -кажется, общий боезапас лодки весил куда более 4,5тонн –это около веса американской бомбы, насколько я помню.
: Val пишет:
цитатаНе понял...
Я же писал. Для демократического строя терроризирующие удары направленные на население куда более эффективны, нежели для режимов типа сталинского.
Отправлено: 16.01.05 19:29. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Мы ведь говорим теоретически. Если мы допускаем о возможности ядерных ударов, хотя бомбы у Германии не было, то можем допустить и наличие ФАУ, которые могли бы долететь хотя бы до Москвы На самом деле, Германию могло спасти только чудо и оно не произошло и не могло произойти.
Отправлено: 16.01.05 19:32. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаПро результат ударов ФАУ, мы знаем, а про остальное можем только гадать.... Результат удара по Лондону зарядом соотносимым по тротиловому эквиваленту с хиросимским, кажется катастрофическим.
Для Лондона - да, но вот для Англии...
Dedal пишет:
цитатаМы же говорим о фантастической перспективе наличия ЯО у Германии.
Вовсе нет. Я говорю не о ЯО у Германии (которое она, как известно, не разрабатывала) ,а о широком применении тех образцов оружия, которые к 1945г у неё были практически готовы.
Dedal пишет:
цитатаЕсли Вы под «выглядели» имеете ввиду вес и размер, то Вы представляете себе суммарный объём и вес торпед немецкой океанской лодки водоизмещением 700тонн -кажется, общий боезапас лодки весил куда более 4,5тонн –это около веса американской бомбы, насколько я помню.
В СССР в 50-е гг пытались создать атомную торпеду прибрежного действия. Она должна была быть диамотром свыше полутора метров и длиной около восьми. Носителя для такого оружия у Германии не было.
Dedal пишет:
цитатаДля демократического строя терроризирующие удары направленные на население куда более эффективны, нежели для режимов типа сталинского.
Возможно, что Америку и удалось бы таким образом вывести из войны. Англию - точно нет. Впочем - и США. скорее всего, тоже. На этом ведь японцы погорели с Пёрл-Харбором. Они ведь рассчитывали напугать американцев, а вместо этого наоборот разъярили их.
Отправлено: 16.01.05 19:56. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатая Лондона - да, но вот для Англии...
Вообще то конечно....это гадание на кофейной гуще.... Я уж не помню сколько Лондон был по населению в 45... но вся военно-политическая элита с семьями и сородичами... если её уничтожить- это деморализует Англию... хотя- кто знает?
Val пишет:
цитатаа о широком применении тех образцов оружия, которые к 1945г у неё были практически готовы.
Если брать только реактивные мессеры, ФАУ, чудо-лодки , танки-гиганты и пр... тогда- однозначно нет. Ресурсы на самом дне...поезд ушёл.
Val пишет:
цитата СССР в 50-е гг пытались создать атомную торпеду прибрежного действия.
Я именно её и имел ввиду. потом почему пытался? она кажется была.
Val пишет:
цитата Она должна была быть диамотром свыше полутора метров и длиной около восьми. Носителя для такого оружия у Германии не было.
трудно спорить, всё слишком гипотетично.... вопрос размера -это ещё и дальность и возможность приближения к цели и тд. в те времена можно было подбираться ближе и о выживаемости экипажа не было данных, да о ней могли не озаботится. .. Потом ведь возможна и закладка ядерного фугаса...
Val пишет:
цитатаВозможно, что Америку и удалось бы таким образом вывести из войны. Англию - точно нет.
Отправлено: 17.01.05 00:28. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатано вся военно-политическая элита с семьями и сородичами... если её уничтожить- это деморализует Англию... хотя- кто знает?
А зачем им сидеть в Лондоне и ждать бомбёжки? В период ракетного обстрела города оттуджа были эвакуированы все дети, все нетрудоспособные, вся элита. Так что потери от атомной бомбардировки были бы значительно меньше, чем в Хиросиме и нагасаки. Но, ещё раз повторяю - атомной бомбы у Германии не было!
Dedal пишет:
цитата потом почему пытался? она кажется была.
Не было. От её создания отказались.
Dedal пишет:
цитатаПотом ведь возможна и закладка ядерного фугаса...
Отправлено: 17.01.05 00:55. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитата Но, ещё раз повторяю - атомной бомбы у Германии не было!
Надо же...кто бы мог подумать.... Так у неё много чего не было...Самолётов было мало и они были несовершены, Фау не хватало и пусковые подавляла авиация, танк и вовсе оставался прототипом, ну и тд. Мы ведь говорим о гипотетической возможности наличия «чудо-оружия» или я что-то путаю?
Val пишет:
цитатаНе было. От её создания отказались.
Что значит не было? Ядерными тактическими торпедами были оснащены лодки шедшие к Кубе. Топеды, если не ошибаюсь класса Т-5 стояли на вооружении с конца 50-ых годов, до...непомню. Они были -это точно. Неужели не знаете? Вы видимо имеете ввиду книгу Сахарова о средстве доставки его огромного супер -заряда? Или закрытый проект создания торпед большого калибра (около 1,5м) под супер- лодки в начале 50-ых?
Val пишет:
цитатаЗакладка - куда?
Напрямую- на дно бухты. Мне рассказывали ,что СССР имел (или собирался) фугасы малой мощности для закладки боевыми плавцами в портах вероятного противника. Якобы проводились тренировки по закладке...
Отправлено: 17.01.05 00:58. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитата Но, ещё раз повторяю - атомной бомбы у Германии не было!
Надо же...кто бы мог подумать.... Так у неё много чего не было...Самолётов было мало и они были несовершены, Фау не хватало и пусковые подавляла авиация, танк и вовсе оставался прототипом, ну и тд. Мы ведь говорим о гипотетической возможности наличия «чудо-оружия» или я что-то путаю?
Val пишет:
цитатаНе было. От её создания отказались.
Что значит не было? Ядерными тактическими торпедами были оснащены лодки шедшие к Кубе. Топеды, если не ошибаюсь класса Т-5 стояли на вооружении с конца 50-ых годов, до...непомню. Они были -это точно. Неужели не знаете? Вы видимо имеете ввиду книгу Сахарова о средстве доставки его огромного супер -заряда? Или закрытый проект создания торпед большого калибра (около 1,5м) под супер- лодки в начале 50-ых?
Val пишет:
цитатаЗакладка - куда?
Напрямую- на дно бухты. Мне рассказывали ,что СССР имел (или собирался) фугасы малой мощности для закладки боевыми плавцами в портах вероятного противника. Якобы проводились тренировки по закладке...
Отправлено: 17.01.05 01:40. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаМы ведь говорим о гипотетической возможности наличия «чудо-оружия» или я что-то путаю?
Я задал вопрос - что было бы, если бы война продлилась ещё несколько месяцев и Германия смогла бы применить всё то оружие, которое было уже готово у неё в 1945г? Атомная бомба, как известно, в этот перечень не входит. И ещё один вопрос, который возник по ходу обсуждения. Откуда взялось представление о том, что, будь у Германии А-бомба - это смогло бы изменить исход войны? Откуда такая вера в огромные возможности ЯО в 1945г?
Dedal пишет:
цитатаЧто значит не было? Ядерными тактическими торпедами были оснащены лодки шедшие к Кубе. Топеды, если не ошибаюсь класса Т-5 стояли на вооружении с конца 50-ых годов, до...непомню. Они были -это точно. Неужели не знаете? Вы видимо имеете ввиду книгу Сахарова о средстве доставки его огромного супер -заряда? Или закрытый проект создания торпед большого калибра (около 1,5м) под супер- лодки в начале 50-ых?
Я говорю именно о большой (стратегической) торпеде. Именно о той, о которой вспоминал Сахаров.
Dedal пишет:
цитатаНапрямую- на дно бухты.
Какой бухты? И как вы себе представляете процесс её закладки? И что бы это практически дало?
Отправлено: 17.01.05 03:10. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаЯ задал вопрос - что было бы, если бы война продлилась ещё несколько месяцев и Германия смогла бы применить всё то оружие, которое было уже готово у неё в 1945г
В таком случае- я в самом начале дал ответ на этот вопрос. Ответ отрицательный, чтобы они не применили из имеющегося в разработках, на мой некомпетентный взгляд. Val пишет:
цитата Откуда взялось представление о том, что, будь у Германии А-бомба - это смогло бы изменить исход войны? Откуда такая вера в огромные возможности ЯО в 1945г?
Я так же ответил. Думаю сила ЯО ,в данном случае, в терроризирующем воздействии такого оружия на западные демократии. Вы читали о обстановке психоза царившей в Британии и США в период разгара холодной войны?
Val пишет:
цитатаЯ говорю именно о большой (стратегической) торпеде. Именно о той, о которой вспоминал Сахаров.
Погодите Вал, но история Сахорова -это уже водородная бомба, а это после 61г, когда они взорвали свою супер-бомбу -более 50мгт..я помню читал рассказы очевидцев... про нарстание и гриба в течение получаса... , как обосрались матёрые полканы, да ладно- это на в тему. Но она весила тонн 30, или чуть меньше Сахаров думал о средстве доставки -о супер-торпеде . Однако её никакая торпеда не возьмёт, ей целый корабль нужен .... какие торпеды? Вы видимо путаете что-то... был более ранний проект атомной торпеды ,ещё при жизни Сталина. Я читал об этом ,но давненько. Если хотите могу поискать ,отец строил Арзамас ( номер забыл) когда ещё служил в армии солдатом, он интересуется этими вещами, ну и мне совал всё время читать...Это не мой интерес, но читал ,чтобы сделать ему приятно.
Val пишет:
цитатаКакой бухты? И как вы себе представляете процесс её закладки? И что бы это практически дало?
Какой? бухты Нью -Йорка например... Процесс закладки? Смутно. Зависит от конструкции заряда. Мне не приходилось этого делать раньше
Что бы дало? Это дало бы, массовые жертвы, ужас населения всех прочих городов ... давление общественного мнения на власти, возможно выход США из войны... Много превходящих- сложно предугадать... это всё вилами по воде....
Отправлено: 17.01.05 10:58. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаВы читали о обстановке психоза царившей в Британии и США в период разгара холодной войны?
Ну, был психоз... Только они сами его и подогревали, чтобы дополнительные деньги на вооружения пробить.
Dedal пишет:
цитатаНо она весила тонн 30, или чуть меньше Сахаров думал о средстве доставки -о супер-торпеде . Однако её никакая торпеда не возьмёт, ей целый корабль нужен .... какие торпеды? Вы видимо путаете что-то... был более ранний проект атомной торпеды ,ещё при жизни Сталина.
Это всё - одна фигня, Т-15 называлась. Ею предполагалось вооружить первую советскую атомную подлодку (пр. 627). Она имела калибр составлял 1550 мм, а длина - 23,5 (!). Но в 1955г от неё отказались и лодка строилась уже без этой супер-торпеды.
Dedal пишет:
цитатаКакой? бухты Нью -Йорка например... Процесс закладки? Смутно. Зависит от конструкции заряда. Мне не приходилось этого делать раньше
Ну, Вы сами посудите: в Нью-йоркскую гавань входит вражеское судно и начинает на дне какие-то там махинации. Да кто ему это позволит?
Dedal пишет:
цитатаЧто бы дало? Это дало бы, массовые жертвы, ужас населения всех прочих городов ...
Да и не было бы этого ничего. Если взорвать на дне атомный заряд (такой мощности, какая была реально возможна в 1945г) - то на поверхности бы несколько кораблей утонули. И всё...
Отправлено: 17.01.05 11:53. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Я думаю, прежде, чем все это обсуждать, было бы неплохо договориться, о каких вооружениях идет речь. Потому что вы сначала фантазируете, а потом ловите друг друга на фантазиях. И правильно. Так ведь можно дофантазироваться, что Германию могли спасти спутники-шпионы, или лазеры с орбиты
Отправлено: 17.01.05 12:44. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Lanselot пишет:
цитатаЯ думаю, прежде, чем все это обсуждать, было бы неплохо договориться, о каких вооружениях идет речь.
Ещё раз повторяю: я веду речь о тех вооружениях, которые к концу войны были созданы в Германии. Сто же касается А-бомбы, то моя позиция заключается в том, что приписывать ей некие уникальные способности переломить ход войны - значит заниматься мифотворчеством. Реально А-бомба не сыграла практически никакой роли в окончании ВМВ.
Отправлено: 17.01.05 12:56. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Не сыграла, но в руках немцев могла бы сыграть. Но ее-то у них и не было. А все остальное.... ведь вооружения союзников тоже на месте не стояло. Вспомнить хотя бы катюши...
Отправлено: 17.01.05 13:11. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Ничего. Они были. И тоже сыграли определенную роль в войне. Но если бы их не было - разве бы война не была выиграна? Так же и у немцев - победить в войне им могли помочь только фантастические технологии.
Отправлено: 17.01.05 13:19. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаНу, к концу войны у них действительно были фантастические технологии, опережающие всё, что было у союзников, на много лет...
Да, но ничего практически не было доделано до уровня массового употребления. Да и потом, я все же придерживаюсь мысли, что остановить союзников могла только ядерная атака им в тыл.
Отправлено: 17.01.05 14:37. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаЭто всё - одна фигня, Т-15 называлась. Ею предполагалось вооружить первую советскую атомную подлодку (пр. 627). Она имела калибр составлял 1550 мм, а длина - 23,5 (!). Но в 1955г от неё отказались и лодка строилась уже без этой супер-торпеды.
Ну а Сахаров тут причём? Его бомба была куда больше и история это более позняя. Там чистая фантастика. Но тактическая торпеда на вооружении была и вполне приличной мощности- до 10килотонн, кажись.... Val пишет:
цитатаНу, Вы сами посудите: в Нью-йоркскую гавань входит вражеское судно и начинает на дне какие-то там махинации. Да кто ему это позволит?
Ну кто-кто... в Бискайский залив заходили? с той стороны американцы серьёзной противолодочной обороны не держали... вошла лодка, не всплывая легла на дно оставила фугас и ушла... Хотя если честно я это смутно представляю Тёмное дело Val пишет:
цитатаДа и не было бы этого ничего. Если взорвать на дне атомный заряд (такой мощности, какая была реально возможна в 1945г) - то на поверхности бы несколько кораблей утонули. И всё...
Ну прям Глубины не столь уж велики, бухта закрытая, одна волна все набережные кварталы смоет+ заражение ... Нет... жертв бы для переляку хватило.... Не скажите...
Отправлено: 17.01.05 14:41. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаНу, к концу войны у них действительно были фантастические технологии, опережающие всё, что было у союзников, на много лет...
Это правда! Но припознились они... уже ресурса не было... Им в Арденах даже горючки элементарной не хватило. Я статейку пару лет назад читал, так один тип теоретизировал, что бы было удайся немцам арденское наступление в полном объёме. Так у него красиво выходило. Чуть ли не карту Европы менял и результат войны пересматривал...
Отправлено: 17.01.05 15:18. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаНо тактическая торпеда на вооружении была и вполне приличной мощности- до 10килотонн, кажись....
Это уже позднее - во второй половине 50-х, когда ядерные заряды стали гораздо миниатюрнее.
Dedal пишет:
цитатаГлубины не столь уж велики, бухта закрытая, одна волна все набережные кварталы смоет+ заражение ... Нет... жертв бы для переляку хватило.... Не скажите...
Это не так. Вы про американский эксперимент на «Бикини» слышали?
Отправлено: 17.01.05 16:37. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаВы всерьёз полагаете, что в Нью-Йоркской гавани в 1945г не было серьёзной ПЛО?
Врать не стану , по причине исключительной честности, но где то читывал, что мол немцы ходили в Бискайский з. 42-43г-г легко, а американские вояки жутко сетовали по этому поводу... Что мол гавань открыта для атаки... Право не помню....
Val пишет:
цитатаЭто не так. Вы про американский эксперимент на «Бикини» слышали?
Там много чего навзрывали... Про который вы эксперемент? Про подводные взрывы, как они японский авианосец топили раза 3... или что старый крейсер утопить не могли? или про атомные мины?
Отправлено: 17.01.05 16:41. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаВрать не стану , по причине исключительной честности, но где то читывал, что мол немцы ходили в Бискайский з. 42-43г-г легко, а американские вояки жутко сетовали по этому поводу...
Но Бискайский залив в 42-43гг был НЕМЕЦКИМ! Что же удивительного в том ,что немцы свободно в нём ходили?
Dedal пишет:
цитатаТам много чего навзрывали... Про который вы эксперемент? Про подводные взрывы, как они японский авианосец топили раза 3... или про атомные мины?
Отправлено: 17.01.05 18:43. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаТьфу...извините в Нью-Йоркский....
Понятно. Но 45-й год - это уже был не 43-й. Насколько немцы преуспели в субмариностроении, настолько американцы - в противолодочной обороне. В 45г немецкие лодки не только не имели никаких шансов добраться до Нью-Йорка, но даже и до середины Атлантики.
Dedal пишет:
цитатаНапомните в чём заключался первый , неохота по книжкам копаться...я читал кой чего на эту тему, но уже подзабылось....
Суть заключалась в том, что в гавань, набитую самыми различными судами, сбросили с Б-29 атомную бомбу мощносьтью 20 килотоннн (это больше, чем в Хиросиме). Так вот - ни один (!) корабль не утонул. Эффект был удивительно слабый. Поэтому я и говорю, что никакими супервозможностями атомное оружие в 45-м году не обладало. Туфта всё это и позднейшие выдумки.
Отправлено: 17.01.05 20:05. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаСуть заключалась в том, что в гавань, набитую самыми различными судами, сбросили с Б-29 атомную бомбу мощносьтью 20 килотоннн (это больше, чем в Хиросиме). Так вот - ни один (!) корабль не утонул. Эффект был удивительно слабый. Поэтому я и говорю, что никакими супервозможностями атомное оружие в 45-м году не обладало. Туфта всё это и позднейшие выдумки.
Не так они и японский авианосец с третьего раза атомным зарядом топили... и крейсер старый после атомного взрыва утонул через пол года. Там вопрос в борьбе за живучесть. Это не важно... Удары по Японии вполне произвели впечтленьице... и жерт хватало и показать чего людям было... не стыдно гостей позвать. Тут же не военный эффект важен, а испуг.
Отправлено: 17.01.05 20:21. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаЭто не важно...
Как же - не важно? Этот эксперимент показал, что первое поколение атомного оружия для флота никакой реальной угрозы не представляло.
Dedal пишет:
цитатаУдары по Японии вполне произвели впечтленьице... и жерт хватало и показать чего людям было... не стыдно гостей позвать. Тут же не военный эффект важен, а испуг.
В том-то и дело, что это был эксперимент, поставленный фактически в тепличных условиях, срашно далёких от реалдьных боевых. Отсюда - и такой эффект. А вот как бы это всё сработало на настоящей войне?
Отправлено: 17.01.05 20:33. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Так я же и не по флоту предлагал садануть... это Вы корабли топите и топите.... а это давно вышло из моды Я ж на испуг расчитывал, а для испуга -вполне бы хватило. Чем не испуг когда по Хиросиме ударили. Произвел же впечатление и на тов Сталина и японцев и вообще....
Отправлено: 17.01.05 20:56. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаТак я же и не по флоту предлагал садануть... это Вы корабли топите и топите.... а это давно вышло из моды
Да нет же! Это Вы предложили Нью-Йоркскую гавань подрывать. Вот я и заинтересовался - чего Вы таким макаром предполагали добиться?
Dedal пишет:
цитатаЯ ж на испуг расчитывал, а для испуга -вполне бы хватило. Чем не испуг когда по Хиросиме ударили. Произвел же впечатление и на тов Сталина и японцев и вообще....
Говорю же - это был эксперимент, поставленный в тепличных условиях. Поэтому и результат столь эффектен. А в боевых условиях результат был бы намного скромнее (если вообще не нулевой). Поэтому, в-общем, правильно немцы от разработки атомной бомбы отказались - она реально ничего не могла им дать.
Отправлено: 17.01.05 23:41. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаДа нет же! Это Вы предложили Нью-Йоркскую гавань подрывать. Вот я и заинтересовался - чего Вы таким макаром предполагали добиться?
Конечно гавань!!! А не кораблики..«Кража Шурочка -только кража» как говорил незабвенный Паниковский... Кому нужны кораблики? Важно население напужать,а уж оно надавит на своего президента
.Val пишет:
цитатаГоворю же - это был эксперимент, поставленный в тепличных условиях.
Извините. А от чего Вы считаете условия Хиросимы или Нагасаки тепличными? И от чего их нельзя считать боевыми?
Отправлено: 18.01.05 00:46. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Объясняю. Потому что эти налёты были совершены в следующих условиях. а) На города, никогда ранее не подвергавшиеся бомбёжкам. Напротив – американцы приучили жителей этих городов к полётам одиночных разведывательных самолётов, подобно тому, как охотник прикармливает зверя, прежде чем убить. В результате жители не только не прятались при появлении самолёта-носителя атомной бомбы, а выбегали на улицы, чтобы посмотреть на него. Здесь, на улицах, их и настигла смерть б) В Хиросиме и Нагасаки не было практически никакой системы ПВО. В) Американцы имели полное, тотальное господство в воздухе. А теперь представим себе, что, например, немцы каким-то чудом всё-таки создали атомную бомбу и хотят применить её против Англии или США. Первая проблема, которая возникает у них в таком случае – носитель. Тяжёлых бомбардировщиков, подобных «Суперфортрессу», у них, как я уже писал, не было. Но предположим, что несколько лётных образцов «Америкабомберов» немцам бы удалось построить. Сколько бы они смогли собрать бомб? Одну, две – максимум. Причём понятно, что это могли быть лишь простейшие урановые устройства, ведь у них не было возможности, как у американцев, провести испытательный взрыв более сложной плутониевой бомбы. Итак, одна бомба ,которая должна быть доставлена одиночным тихоходным самолётом в условиях господства противника в воздухе и наличия мощной ПВО в районе цели. При этом нет никаких гарантий, что, даже сброшенная на цель, бомба сработает – испытаний-то не было. Так что, скорей всего, даже создав в результате огромной концентрации ресурсов атомную бомбу, применить её немцы всё равно не смогли бы. Разве что в качестве фугаса. Так что, пожалуй, Гитлер был прав, свернув работы по этому проекту – толку от него не было никакого…
Отправлено: 18.01.05 01:22. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Ага ...понял, что Вы подразумеваете... Ну тепличными их назвать всё же не могу... Эти преимущества можно характеризовать как чисто военное достижение по итогам предыдущих действий. Но тем не менее -я понял логику. Вы знаете ,я собственно не думаю, что коль кол-во жертв оказалось бы на треть меньше –эффект, которого добивались США был бы многим скромней....Не согласны? Что касается Германии. Я согласен- проблемы с доставкой имели место быть, как и проблемы с испытаниями. Но мы ведь взялись рассматривать фантазийную ситуацию... Поэтому следует оговаривать превходящие факторы. Думаю у Германии могли быть образцы ТБ не только помянутый Вами НЕ177 но и Ju.388 и даже Юнкерс Ju.488 (оцените ,чёрт побери -я даже в книжке порылся )а он мог бы нести до 5т бомбовой нагрузки- этого вполне могло хватить на доставку атомного заряда. Можно предположить, что Люфтваффе могли найти самолёты поддержки для разового удара по Лондону. Остальное ,касательно технологии производства заряда( плутоний, уран или хрен знает что) это чистые фантазии, как гадания: взорвалась бы или нет. Прав или нет Гитлер- это конечно любопытный момент...Ну да ладно...
А вот скажите Вал : от чего по Вашему тоталитарные режимы- типа сталинского и нацистского, не довели до ума разработку тяжёлых, дальних бомберов( хотя и имели весьма перспективные машины), а вот Англия и США уделяли этому виду пристальное внимание? Нет ли тут по- Вашему какой то подоплёки?
Отправлено: 18.01.05 03:51. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаАга ...понял, что Вы подразумеваете... Ну тепличными их назвать всё же не могу... Эти преимущества можно характеризовать как чисто военное достижение по итогам предыдущих действий. Но тем не менее -я понял логику. Вы знаете ,я собственно не думаю, что коль кол-во жертв оказалось бы на треть меньше –эффект, которого добивались США был бы многим скромней....Не согласны?
В том-то и дело, что им нужны были идеальные условия, чтобы получить максимальное количество жертв. А то война заканчивается, а когда ещё такой удачный случай представится…
Dedal пишет:
цитатаЧто касается Германии. Я согласен- проблемы с доставкой имели место быть, как и проблемы с испытаниями. Но мы ведь взялись рассматривать фантазийную ситуацию... Поэтому следует оговаривать превходящие факторы. Думаю у Германии могли быть образцы ТБ не только помянутый Вами НЕ177 но и Ju.388 и даже Юнкерс Ju.488 (оцените ,чёрт побери -я даже в книжке порылся )а он мог бы нести до 5т бомбовой нагрузки- этого вполне могло хватить на доставку атомного заряда. Можно предположить, что Люфтваффе могли найти самолёты поддержки для разового удара по Лондону.
Да могли они, могли найти самолёт! Только ведь не долетел бы он до цели практически наверняка. К тому же к этому времени немцы нашли более эффективный метод нанесения ударов по наземным целям: когда самолёт- носитель не входит в зону ПВО, производя пуск крылатой ракеты или планирующей бомбы в удалении от цели.
Dedal пишет:
цитатаОстальное ,касательно технологии производства заряда( плутоний, уран или хрен знает что) это чистые фантазии, как гадания: взорвалась бы или нет.
Но Вы поставьте себя на место немцев: тратить огромные средства на создание одной-единственной бомбы, которую вряд ли удастся довезти до цели, а, даже будучи довезённой, она может ещё и не взорваться… Поневоле возникнет вопрос: «а оно нам надо? Может – во что-то более перспективное средства вбухать?»
Dedal пишет:
цитатаПрав или нет Гитлер- это конечно любопытный момент...
В том-то и дело! С «лёгкой руки» немецких генералов-мемуаристов пошла гулять версия о Гитлере – профане, ничего не понимающем ни в военном деле, ни в технике, который своим некомпетентным вмешательством губил на корню все благие начинания военных и учёных. Но так ли это было? Вот, скажем, есть мнение, что требование фюрера превратить реактивный Ме-262 в истребитель-бомбардировщик было абсурдным, неправильным. Что наиболее рациональным было использование этой машины в качестве перехватчика. Но так ли это? А если бы сотни реактивных штурмовиков обрушились на советские войска на Восточном фронте – разве это не давало бы надежду на замедление темпов их наступления? Так же и с атомной бомбой. Гитлер, как известно, запретил ею заниматься. Как мне кажется – совершенно оправданно. Никакой пользы она ему принести не могла.
Dedal пишет:
цитатаА вот скажите Вал : от чего по Вашему тоталитарные режимы- типа сталинского и нацистского, не довели до ума разработку тяжёлых, дальних бомберов( хотя и имели весьма перспективные машины), а вот Англия и США уделяли этому виду пристальное внимание? Нет ли тут по- Вашему какой то подоплёки?
Идеологический фактор (тоталитарный режим или демократический) здесь не при чём. И американцы, и англичане обратились к тяжёлым машинам под влиянием географических соображений. Американцы вообще всерьёз воевать на суше не с кем не собирались, поэтому они заказали «флайтфортресс» для нанесения ударов по вражескому флоту в открытом океане. Англичане, в общем – тоже. К тому же для наведения порядка на просторах империи они хотели иметь флот бомбардировщиков-транспортников, способных и разбомбить мятежное селение, и высадить рядом с ним взвод солдат, и забросить чиновника из Лондона в самый отдалённый колониальный закоулок. Что касается СССР, то он как раз был первой страной, обзаведшейся стратегическим воздушным флотом. Восемьсот ТБ-3 в середине 30-х гг были мощной силой, ничего подобного не было ни в одной другой стране. Созданный же ему на смену Тб-7 (Пе-8) по ряду причин в массовую серию так и не пошёл. В Германии осознанно сделали ставку на самолёты поля боя, предназначенные для взаимодействий с наземными войсками, ведь именно это составляло один из ключевых элементов тактики «блицкрига». В СССР в конечном итоге пришли к этому же: самым массовым самолётом стал самолёт поля боя Ил-2.
Отправлено: 18.01.05 04:36. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаВ том-то и дело, что им нужны были идеальные условия, чтобы получить максимальное количество жертв. А то война заканчивается, а когда ещё такой удачный случай представится…
Оно окнечно.... Но кол-во 10тыс больше -20 меньше, решающей роли не играло - я думаю.
Val пишет:
цитатакогда самолёт- носитель не входит в зону ПВО, производя пуск крылатой ракеты или планирующей бомбы в удалении от цели
По моему это уже так же фантазии Крылатой ракеты для воздух-зямля они по моему ещё не довели... потом вес заряда был запредельным...
Val пишет:
цитатаНо Вы поставьте себя на место немцев: тратить огромные средства на создание одной-единственной бомбы, которую вряд ли удастся довезти до цели, а, даже будучи довезённой, она может ещё и не взорваться… Поневоле возникнет вопрос: «а оно нам надо? Может – во что-то более перспективное средства
Так мы ж фантазируем...
Val пишет:
цитатаВ том-то и дело! С «лёгкой руки» немецких генералов-мемуаристов пошла гулять версия о Гитлере – профане, ничего не понимающем ни в военном деле, ни в технике, который своим некомпетентным вмешательством губил на корню все благие начинания военных и учёных
Это ерунда конечно. Как и рассказы про серость и тупость Сталина. Природа подобных писаний ясна.
Val пишет:
цитатаСозданный же ему на смену Тб-7 (Пе-8) по ряду причин в массовую серию так и не пошёл.
Вот и я про него... Имея пару сотен таких самолётов , с потолком недосягаемым для ПВО, можно было бы гоняя их по кругу убедительно говорить с западом... Пе-8 мог нести приличный полезный вес и сотня-две таких машин, при их неуязвимости -это атомная бомба! И чего Сталин их тормознул?
Отправлено: 18.01.05 11:40. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаОно окнечно.... Но кол-во 10тыс больше -20 меньше, решающей роли не играло - я думаю.
Ещё раз: им надо было провести бомабрдировку в идеальных условиях, чтобы имело место наибольшее число жертв.
Dedal пишет:
цитатаКрылатой ракеты для воздух-зямля они по моему ещё не довели... потом вес заряда был запредельным...
Почему? Они обстреливали Лондон Фау-1, запускаемыми с He-111 над Северным морем. Но речь, разумеется, идёт об обычном заряде, не атомном.
Dedal пишет:
цитатаТак мы ж фантазируем...
Тут высказывалось предположение, что, будь у Германии А-бомба - это могло бы изменить ход войны. Я привожу аргументы против этого. На мой взгляд, атомный проект для Германии был заведомо тупиковым путём.
Dedal пишет:
цитатаЭто ерунда конечно. Как и рассказы про серость и тупость Сталина. Природа подобных писаний ясна.
Ну почему же? Здесь были и есть любители порассуждать о тупости и некомпетентности Сталина.
Dedal пишет:
цитатаВот и я про него... Имея пару сотен таких самолётов , с потолком недосягаемым для ПВО, можно было бы гоняя их по кругу убедительно говорить с западом... Пе-8 мог нести приличный полезный вес и сотня-две таких машин, при их неуязвимости -это атомная бомба! И чего Сталин их тормознул?
Они, что называется, «не пошли». Участвуя в одном из первых налётов на Берлин, эти самолёты проявили себя крайне ненадёжными, недоведёнными. А время стояло суровое (осень 1941г), фротну требовались более простые самолёты, поэтому расходовать большие средства на сложные и дорогие сашины не стали. Пе-8 выпускали небольшими сериями всю войну, но построили всего 93 штуки. Да и не могла наша авиапромышленностьт тогда создать действительно продвинутый стратегический бомбер. Это уж когда после войны Б-29 скопировали - многому научились.
Отправлено: 18.01.05 15:42. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаЕщё раз: им надо было провести бомабрдировку в идеальных условиях, чтобы имело место наибольшее число жертв.
Мы конечно можем только гадать о истинных целях А -бомбардировки, но на мой взгляд кроме полевых испытаний на японцах нового оружия и демонстрации тов. Сталину своей дубинки, была ещё террористическая задача- устрашить население , армию ,командование страны оккупация которой предполагалась. В этом контексте я не вижу очень большой разницы в количестве жертв. Или Вы предполагаете иные мотивы?
Val пишет:
цитатаОни обстреливали Лондон Фау-1, запускаемыми с He-111 над Северным морем.
М-да...я этого не припоминаю.. А где можно об этом почитать в сети?
Val пишет:
цитатаТут высказывалось предположение, что, будь у Германии А-бомба - это могло бы изменить ход войны. Я привожу аргументы против этого. На мой взгляд, атомный проект для Германии был заведомо тупиковым путём.
Это всё же зависит от того, что это была бы за бомба, уровень мощности и готовности. Зависит от момента её появления, наличия средства и возможности доставки на тот момент времени -например в тот же Лондон...В общем факторов достаточно много...
Отправлено: 18.01.05 16:01. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаМы конечно можем только гадать о истинных целях А -бомбардировки, но на мой взгляд кроме полевых испытаний на японцах нового оружия и демонстрации тов. Сталину своей дубинки, была ещё террористическая задача- устрашить население , армию ,командование страны оккупация которой предполагалась. В этом контексте я не вижу очень большой разницы в количестве жертв. Или Вы предполагаете иные мотивы?
Все те мотивы, которые вы перечисляете, конечно, имели место. Но все они сводятся, по сути, к одному: добиться максимального количества жертв. Именно на это и были напрвлены все меры, которые сопутствовали подготовке и проведению бомбардировки.
Dedal пишет:
цитатаМ-да...я этого не припоминаю.. А где можно об этом почитать в сети?
В сети - не знаю. Где-нибудь есть, наверное. У меня есть несколько книг на эту тему. Любоптыно, что в конце войны СССР тоже исптывад такое оружие. Это были так называемые ракеты 10Х (та же Фау-1), которые пытались запускать с бомбардировщика Пе-8. Руководил работами будущий академик Челомей. Резудбтаты испытаний были отрицательными - слишком большой разнос траекторий, что делало пуски в боевых условий практически бесполезными. Кстати, любопытно, что в советское время рассказы об этом сюжете неизменно заканчивались нравоучительно: советское руководство, имея такое страшное оружие, сознательно отказалось от его применения, т.к. не желало лишних жертв среди мирного населения. Последний раз слышал этут туфту в прошлом году от дочки Челомея в фильме о её отце. При этом, разумеется, автором этой сентенции выступает у неё сам Челомей.
Dedal пишет:
цитатаЭто всё же зависит от того, что это была бы за бомба, уровень мощности и готовности. Зависит от момента её появления, наличия средства и возможности доставки на тот момент времени -например в тот же Лондон...В общем факторов достаточно много...
Я исхожу из того, что превзойти американские результаты немцы не могли по-любому. Собственно - они и сравнятся с ними не могли, т.к. не имели возможности провести испытательный взрыв. Поэтому это могла быть только предельно простая урановая бомба, мощность которой вряд ли преввышала бы мощность бомбы, сброшенной на Хиросиму.
Отправлено: 18.01.05 16:09. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаНу почему же? Здесь были и есть любители порассуждать о тупости и некомпетентности Сталина.
Давайте это оставим. У всех свои вкусы. Для меня эта позиция не логична, для Вас я так понимаю так-же, а обсуждать чужие взгляды скучно
Val пишет:
цитатаОни, что называется, «не пошли». Участвуя в одном из первых налётов на Берлин, эти самолёты проявили себя крайне ненадёжными, недоведёнными. А время стояло суровое (осень 1941г), фротну требовались более простые самолёты, поэтому расходовать большие средства на сложные и дорогие сашины не стали. Пе-8 выпускали небольшими сериями всю войну, но построили всего 93 штуки. Да и не могла наша авиапромышленностьт тогда создать действительно продвинутый стратегический бомбер. Это уж когда после войны Б-29 скопировали - многому научились.
Не то чтобы совсем не пошли . Они же выпускались и были весьма передовой машиной по очень многим параметрам! Верно? Насчёт ненадёжности, так не мне Вам рассказывать, что в войне абсолютно надёжных вещей нет и не стал бы тов. Молотов летать на ненадёжной машине через территорию всей Европы охваченную войной. На сколько я помню в начале войны, после установки на них новых моторов их бомбовая нагрузка и надёжность резко выросла они могли брать до 5тонн бомб- это солидно. Имея полк таких машин можно было бы утюжить Берлин, коммуникации, порты, нефтянку и тд. безостановочно, что дало бы не только пропагандистский эффект.
Отправлено: 18.01.05 16:13. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитата Но все они сводятся, по сути, к одному: добиться максимального количества жертв.
Проаргументируйте пожалуйста. Почему нужно было 200тыс а 150 не хватило бы?
Val пишет:
цитата сознательно отказалось от его применения, т.к. не желало лишних жертв среди мирного населения.
Очень забавный аргумент из уст военного окнструктора
Val пишет:
цитатаЯ исхожу из того, что превзойти американские результаты немцы не могли по-любому. Собственно - они и сравнятся с ними не могли, т.к. не имели возможности провести испытательный взрыв. Поэтому это могла быть только предельно простая урановая бомба, мощность которой вряд ли преввышала бы мощность бомбы, сброшенной на Хиросиму.
Принимаю. И отчего мощности хиросимского заряда не хватило бы для Лондона?
Отправлено: 18.01.05 16:20. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаПроаргументируйте пожалуйста. Почему нужно было 200тыс а 150 не хватило бы?
Вы упорно не хотите меня понять. Не было цели - добиться конкретного числа жертв. Была цель - сделать это число максимальным. А уж сколько это будет конкретно - должен был показать эксперимент.
Dedal пишет:
цитатаПринимаю. И отчего мощности хиросимского заряда не хватило бы для Лондона?
Во-первых, потому что одиночный тяжёлый тихоходный самолёт почти наврняка был бы сбит мощной ПВО Лондона, а во-вторых - потому что Лондон уже почти пять лет подвергался бомбардировкам и был накоплен огромный опыт гражданской обороны. Я уже не говорю о том, что с началом обстрела Лондона Фау летом 1944г огромное количество мирных граждан было из него эвакуировано.
Отправлено: 18.01.05 16:26. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаВы упорно не хотите меня понять
Может Вы невразумительно изъясняетесь?
Val пишет:
цитата Не было цели - добиться конкретного числа жертв. Была цель - сделать это число максимальным. А уж сколько это будет конкретно - должен был показать эксперимент.
В такой трактовке- можно. УГОВОРИЛИ
Val пишет:
цитатаВо-первых, потому что одиночный тяжёлый тихоходный самолёт почти наврняка был бы сбит мощной ПВО Лондона, а во-вторых - потому что Лондон уже почти пять лет подвергался бомбардировкам и был накоплен огромный опыт гражданской обороны. Я уже не говорю о том, что с началом обстрела Лондона Фау летом 1944г огромное количество мирных граждан было из него эвакуировано.
Нет, ну если бы доставить было нельзя, то и мощность значения не имеет Но исходим ,что можно. Погибни в Лондоне вдвое меньше-этого бы хватило для эффекта. Англичане -это вам не японцы -это бы произвело впечатления на западный мир. тут важно 70-80тыс...
Отправлено: 18.01.05 16:38. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаНет, ну если бы доставить было нельзя, то и мощность значения не имеет Но исходим ,что можно. Погибни в Лондоне вдвое меньше-этого бы хватило для эффекта. Англичане -это вам не японцы -это бы произвело впечатления на западный мир. тут важно 70-80тыс...
Думаю, что доставить было очень сложно, почти невозможно. Но если бы взорвалось и, как вы пишите, 70-80 тыс человек погибли - это только повысило бы ярость англичан. О выходе из войны в такой ситуации не могло быть и речи.
Отправлено: 18.01.05 17:35. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитата70-80 тыс человек погибли - это только повысило бы ярость англичан. О выходе из войны в такой ситуации не могло быть и речи.
Возможно. Возможно ,что была бы такая реакция, но может и нет. Трудно прогнозировать. Я бы сказал, что подобные жертвы , соотносимые с общим кол- вом жертв мирного населения в Англии за всю войну, произвели бы на страну сильное впечатление, серьёзный испуг мог быть и в США.
Отправлено: 18.01.05 18:36. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
цитатаВо-первых, потому что одиночный тяжёлый тихоходный самолёт почти наврняка был бы сбит мощной ПВО Лондона
Кстати, для доставки заряда могли использовать и что-то типа «Либерейторов» гружённых взрывчаткой которые направляли на заводы и пусковые бункеры ФАУ во Францию...Почему бы и нет?
Отправлено: 18.01.05 20:33. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаВозможно. Возможно ,что была бы такая реакция, но может и нет. Трудно прогнозировать. Я бы сказал, что подобные жертвы , соотносимые с общим кол- вом жертв мирного населения в Англии за всю войну, произвели бы на страну сильное впечатление, серьёзный испуг мог быть и в США.
Я уже писал о том, что примерно также рассуждали япнцы в Пёрл-Харборе, но ошиблись. Вместо паралича воли и желания уйти из Тихого океана и ЮВА США продемонстрировали гораздо большую вовлечённость в эти дела. К тому же в отличии от японцв, которые в 1945г весьм слабо представляли себе возможности атомной бомбы и возможное количество их у американцев, англичане прекрасно понимали, что Германия применит такую бомбу сразу, как только получит. А следующую она сможет создать не скоро. Поэтому, даже взорвись такая бомба над Лондоном, это будет означать, что самое ужасное уже произошло и причин для паники нет. Надо только как следует отомстить немцам за то, что они сделали.
Dedal пишет:
цитатаКстати, для доставки заряда могли использовать и что-то типа «Либерейторов» гружённых взрывчаткой которые направляли на заводы и пусковые бункеры ФАУ во Францию...Почему бы и нет?
У немцев тоже была такая ситсема, называлась «Мистраль». Но, ещё раз повторяю -прорваться к цели ей было бы невероятно трудно.
Отправлено: 18.01.05 21:19. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаазу, как только получит. А следующую она сможет создать не скоро. Поэтому, даже взорвись такая бомба над Лондоном, это будет означать, что самое ужасное уже произошло и причин для паники нет. Надо только как следует отомстить немцам за то, что они сделали.
Очень трудно быть уверенным в такой истуации. Устоявшейся методы получения оружейного плутония никто не имел. Технологическоло опыта не было, поэтому прежположить, что другая сторона достигла в разработке экспресс метода его выработки большего успеха было видимо можно...опять же дезу можно было запустить... Да Бог с ним, гадания это всё....
Отправлено: 18.01.05 21:27. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Моя мысль заключается в том, что в 1945г ЯО реальной блевой ценности не имело. Оно просто стало важным политическим фактором в послевоенном мире. Но говорить о том, что ЯО могло бы гарантировать одной из сторон победу не приходится. В приципе - такая же ситуация ис баллистическими ракетами. В 1945г они были слишком несовершенны и было совем непонятно - что с ними делать, как применять. Поэтому немцы просто сделали первое, что им пришло в голову - стали пулять ими по Лондону (а потмо - и по Антверпену). Но, опять же - реального военного значения эти меры не имели и не могли иметь. А вот реактивная авиация и управляемые ракеты - это можно было бы, наверное, довести до ума, продлись война ещё полгода-год. И результат был бы более впечатляющ.С новыми подлодками ситуация была более неопределённая. Их использование осложняло отсутствие подготовленных экипажей. Но если бы немцы решили эту зададчу - то это действительно мог быть прорыв.
Отправлено: 18.01.05 21:29. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаНичего про это не читал... Поведайте в кратце или скажите где почитать. Любопытно.
Бомбардировщик набивался взрывчаткой, к его спине прикреплялся стребитель, пилотируемый лётчиком. Над целью пилот истребителя отцеплялся от бомбардировщика, тот пикировал вниз. Всё.
Отправлено: 18.01.05 21:43. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаомбардировщик набивался взрывчаткой, к его спине прикреплялся стребитель, пилотируемый лётчиком. Над целью пилот истребителя отцеплялся от бомбардировщика, тот пикировал вниз. Всё.
То есть пилот перебирался из бомбера в истребитель перед целью? В таком случае, как обеспечивалась точность попадания такой непилотируемой дуры?
Отправлено: 18.01.05 21:43. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаомбардировщик набивался взрывчаткой, к его спине прикреплялся стребитель, пилотируемый лётчиком. Над целью пилот истребителя отцеплялся от бомбардировщика, тот пикировал вниз. Всё.
То есть пилот перебирался из бомбера в истребитель перед целью? В таком случае, как обеспечивалась точность попадания такой непилотируемой дуры?
Отправлено: 18.01.05 21:57. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаНо говорить о том, что ЯО могло бы гарантировать одной из сторон победу не приходится.
Ну про гарантирвать и речи нет!!!! Но стать серьёзным фактором- вполне!
Val пишет:
цитатаА вот реактивная авиация и управляемые ракеты - это можно было бы, наверное, довести до ума, продлись война ещё полгода-год.
Судя по послевоенной истории внедрения реактивной авиации -это так же не произошло уж очень быстро и не стало единомоментно определять картину поля боя. А что касается крылатых ракет, с этим и вовсе сложно... их точность и надёжность оставалась проблеммой ещё очень долго. Программа США «Регул» страдала от этого. Наши ракеты П-5 попадали и долетали одна из трёх, четырёх даже в 50-52г. Думаю немцам было не успеть....
Отправлено: 19.01.05 00:00. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаТо есть пилот перебирался из бомбера в истребитель перед целью? В таком случае, как обеспечивалась точность попадания такой непилотируемой дуры?
Пилот с самого начала сидел в истребители. А точность попадания обеспечивалась, насколько я понимаю, поддержанием того направления, которое было на момент отцепки.
Dedal пишет:
цитатаНу про гарантирвать и речи нет!!!! Но стать серьёзным фактором- вполне!
А я считаю - что нет! Максимум, на что могли рассчитывать немцы в случае создания атомной бомбы - это возможность разрушить один (прописью - «один») крупный город союзников, да и то вряд ли. На ходе боевых действияй это никак не отразилось бы. Так просто - громкий хлопок дверью под занавес. Но, конечно, и Германия в этом случае буквально была бы смешана с землёй.
Dedal пишет:
цитатаСудя по послевоенной истории внедрения реактивной авиации -это так же не произошло уж очень быстро и не стало единомоментно определять картину поля боя.
Ну - не скажите! Уже во время войны в Корее произошёл переход на реактивную авиацию. Это очень быстро! А в случае, если бы немецкие работы сразу получили бы продолжение - было бы ещё быстрее.
Dedal пишет:
цитатаА что касается крылатых ракет, с этим и вовсе сложно... их точность и надёжность оставалась проблеммой ещё очень долго. Программа США «Регул» страдала от этого. Наши ракеты П-5 попадали и долетали одна из трёх, четырёх даже в 50-52г. Думаю немцам было не успеть....
Насчёт крылатых ракет - согласен. Но я писал не про них, а про планирующие бомбы. А также, добавлю - про ПТУРСы, ракеты «земля-воздух» и «воздух-воздух». Тут практические результаты должны были наступить вот-вот.
Отправлено: 19.01.05 00:53. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаПилот с самого начала сидел в истребители. А точность попадания обеспечивалась, насколько я понимаю, поддержанием того направления, которое было на момент отцепки.
А на практе хоть разок пробовали? Что-то странно, самолёт без пилота не больно то направление держит, тем более покинуть его нужно было на приличной высоте, дабы успеть отцепиться. Val пишет:
цитата это возможность разрушить один (прописью - «один»
Мало? Val пишет:
цитата Но, конечно, и Германия в этом случае буквально была бы смешана с землёй.
Не думаю чтобы это напугало бы фюрера...тем более после Гамбурга.
Val пишет:
цитатаНу - не скажите! Уже во время войны в Корее произошёл переход на реактивную авиацию.
Вы же говорили полгода- год... А до Кореи куда больше. Val пишет:
цитатаНасчёт крылатых ракет - согласен.
управляемые ракеты не обязательно крылатые конечно, но балистика ещё позже
Val пишет:
цитата А также, добавлю - про ПТУРСы,
если всё же управляемые то они пошли в серию много позже и не в условиях войны, а в спокойной обстановке
Val пишет:
цитата ракеты «земля-воздух» и «воздух-воздух».
С управлением проблему были ещё давольно долго. НУРСЫ -да... Я вот не знаю как решались эти вопросы немцами. Если ФАУ, то их точность достаточно приблизительна- это не оружие поля боя... Вы что именно имете ввиду?
Отправлено: 19.01.05 01:24. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаА на практе хоть разок пробовали? Что-то странно, самолёт без пилота не больно то направление держит, тем более покинуть его нужно было на приличной высоте, дабы успеть отцепиться.
Пробовали, конечно - их применяли и на Западном, и на Восточном фронте. Результаты, насколько я знаю, были не особо впечатляющими.
Dedal пишет:
цитатаМало?
Чтобы изменить ход боевых действияй? Вне всякого сомнения!
Dedal пишет:
цитатаНе думаю чтобы это напугало бы фюрера...тем более после Гамбурга.
Это - само собой.
Dedal пишет:
цитатаВы же говорили полгода- год... А до Кореи куда больше.
Да, но это потому что другим странм пришлось догонять Германию, которая сама была выведена из гонки. А если бы она продолжала лидировать?
Dedal пишет:
цитатаВы что именно имете ввиду?
Ракеты «воздух-воздух», планирующие бомбы и ракеты «земля-воздух».
Отправлено: 19.01.05 01:24. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаА на практе хоть разок пробовали? Что-то странно, самолёт без пилота не больно то направление держит, тем более покинуть его нужно было на приличной высоте, дабы успеть отцепиться.
Пробовали, конечно - их применяли и на Западном, и на Восточном фронте. Результаты, насколько я знаю, были не особо впечатляющими.
Dedal пишет:
цитатаМало?
Чтобы изменить ход боевых действияй? Вне всякого сомнения!
Dedal пишет:
цитатаНе думаю чтобы это напугало бы фюрера...тем более после Гамбурга.
Это - само собой.
Dedal пишет:
цитатаВы же говорили полгода- год... А до Кореи куда больше.
Да, но это потому что другим странм пришлось догонять Германию, которая сама была выведена из гонки. А если бы она продолжала лидировать?
Dedal пишет:
цитатаВы что именно имете ввиду?
Ракеты «воздух-воздух», планирующие бомбы и ракеты «земля-воздух».
Отправлено: 19.01.05 02:54. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаЧтобы изменить ход боевых действияй?
Самих боевых действий конечно нет. Но приостановить войну или даже подтолкнуть Британию к выходу из неё- возможно...Вообще трудно судить... может Вы и правы, может нет..мы никогда не узнаем этого наверняка...
Val пишет:
цитатаПробовали, конечно - их применяли и на Западном, и на Восточном фронте.
Где почитать не скажите?
Val пишет:
цитатаДа, но это потому что другим странм пришлось догонять Германию, которая сама была выведена из гонки. А если бы она продолжала лидировать?
Боюсь в той ситуации Германия уже не могла себе этого позволить, ресурсы на исходе, территория полность под авиацией противника, наступление со всех сторон...промышленность в развале... Нет... Думаю уже нет. Победители получили все их технологии включая мозги, имели ресурсы куда большие, технологические возможности несопоставимые и тд ...но им нужны были годы... Нет им бы ничего не помогло...
Val пишет:
цитатаРакеты «воздух-воздух», планирующие бомбы и ракеты «земля-воздух».
Насчёт планирующих бомб я ничего не знаю, просто не читал...Да и не интересовался. А вот ракеты, с этим мне приходилось в своё время. Да у немцев была “Вассерфаль” - ЗУРК «земля-воздух”, но когда её получили американцы и наши её погоняли и забросили ,я не помню чего там не пошло, то ли наведение то ли движок. Я говорил в своё время с человеком их видившим живьём. Насчёт управляемых снарядов воздух-воздух я ничего не знаю, мне кажется в реале ничего не было, но может я ошибаюсь .Поведайте. Кстати был проект Брауна по обстрелу штатов ракетами , я читал книжку про Скорцени, там был рассказ, что Скорцени даже якобы высаживал людей для установки радиомаяка где-то на крыше но их переловили ,не думаю что у них что-то бы вышло в плане эффекта, но однако... Якобы они даже космическую программу готовили, но это я думаю басни.... Был кажется вариант ракетоплана с комикадзе чуть ли не суборбитальной траекторией .Был ещё модифицированный вариант V-2 пилотируемый ракетоплан с дополненым первым прямоточным воздушно-реактивным двигателем, но он не пошёл, американцы на её базе свою серию кажется «Икс» лепили, дальность была приличная. Но у немцев до серии было ещё далеченько …Фау -2 лепили уже серийно-это был прорыв, но ФАУ-2 всё же несколько другое.
Отправлено: 19.01.05 04:01. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаГде почитать не скажите?
Ой, я сейчас сразу не соображу. Попробуйте через поисковики набрать «Система «Мистель» - так эта штука на самом деле называется. Может - чего и выдаст.
Dedal пишет:
цитатаНет им бы ничего не помогло...
Ну вот, а атомная бомба, стало быть - помогла бы?
Dedal пишет:
цитатаНасчёт планирующих бомб я ничего не знаю, просто не читал...Да и не интересовался.
Это первый в мире образец высокоточного оружия, по сути дела. 9 сентября 1943г две таких бомбы уничтожили итальянский линкор «Рома». До конца войны было израсходовано примерно 2300 таких бомб-ракет. Их жертвами стали несколько кораблей, а также мосты через Одер на Восточном фронте.
Dedal пишет:
цитатаНасчёт управляемых снарядов воздух-воздух я ничего не знаю, мне кажется в реале ничего не было, но может я ошибаюсь .Поведайте.
К концу войны были доведены до стадии серийного производства 2 типа таких ракет - Х-4 и Hs-298. Но в боевых условиях их применить не успели.
Dedal пишет:
цитатаКстати был проект Брауна по обстрелу штатов ракетами , я читал книжку про Скорцени, там был рассказ, что Скорцени даже якобы высаживал людей для установки радиомаяка где-то на крыше но их переловили ,не думаю что у них что-то бы вышло в плане эффекта, но однако...
Это была ракета A-9/A-10 - первая в мире двухступенчатая межконтинентальная...
Dedal пишет:
цитатаЯкобы они даже космическую программу готовили, но это я думаю басни....
Один из вариантов А-9/А-10 был пилотируемым - это и можно считать первой в мире пилотируемой космической програмой. Ведь высота траетории превышала 100 км - а это уже ближний космос. Но достоверных сведений о том, что были испытательные полёты, нет...
Отправлено: 19.01.05 04:36. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаНу вот, а атомная бомба, стало быть - помогла бы?
Мы же договорились, что это политическое оружие военный эффект может не так значителен, а вот политический при применении против демократий....
Val пишет:
цитата9 сентября 1943г две таких бомбы уничтожили итальянский линкор «Рома»
а как итальянцы к этому делу прилипли?
Val пишет:
цитатаК концу войны были доведены до стадии серийного производства 2 типа таких ракет - Х-4 и Hs-298. Но в боевых условиях их применить не успели.
Нет ...мне кажется всё же ,что это были максимум прототипы... чёрт его знает -это любопытно. Однако самонаведение при скромных габаритах ракеты «воздух-воздух» стало реальным куда позже.
Val пишет:
цитатаЭто была ракета A-9/A-10 - первая в мире двухступенчатая межконтинентальная...
Точно-точно... но боевой ценности мало...полезная нагрузка до 1т если мне не изменяет память ... да и взрывались они чаще чем взлетали...потом уже 45год...не до того. Кстати я припоминаю читал про версию, что они запустили и человека, пилот почуял неладное и принял яд, ракета вышла на суборбиталку ,но без управления сбилась и упала в океан. Это к слову о самоуправляемости. Этого ещё не больно то умели.... Они таки собирались шмалять ими по Нью-Йорку с сугубо политическими целями, а никак не с военными , к слову о А-бомбе Насчёт высоты полёта, мне кажется Вы путаете, она для баллистики должна брать куда выше... а про этот проект- может это всё и легенды, там были несколько версий...Есть и пессимистическая: что мол ускоритель -тот самый А10 остался только на бумаге его Браун уже в штатах доделывал, а А9 только парочку и сделали. А хорошую версию я выше изложил.
Отправлено: 19.01.05 12:16. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатавоенный эффект может не так значителен, а вот политический при применении против демократий....
При наличии одной бомбы и к тому же при реальных трудностях доставки бомбы к цели -нет. Я уже объяснил выше - почему.
Dedal пишет:
цитатаа как итальянцы к этому делу прилипли?
Они плыли на Мальту сдаваться. Это были как раз те дни, когда Италия вышла из войны.
Dedal пишет:
цитатаНет ...мне кажется всё же ,что это были максимум прототипы... чёрт его знает -это любопытно. Однако самонаведение при скромных габаритах ракеты «воздух-воздух» стало реальным куда позже.
Не только прототипы. До конца войны немцы выпустили 1300 серийных ракет Х-4. Немецкий ракеты не были самоуправляемыми, они наводились на цель пилотом истребителя, Х-4 - по проводам, Hs-298 - по радио.
Отправлено: 19.01.05 13:14. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Допустим, под вундерваффе мы будем понимать атомную бомбу (не взирая на то, что её на самом деле не могло быть у Рейха в 44-45 гг), а под переломом в войне будем понимать невторжение союзников на территорию Рейха в границах до 01.09.39. Тогда,наиболее эффективными мне представляется использование АБ не против Нью-Йорка, а против больших скоплений войск противника. Подобная демонстрация силы, наверное, могла бы привести к перелому ввышеуказанном смысле (особенно в сочетании с развалом антигитлеровской коалиции).
Отправлено: 19.01.05 22:26. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
AlexeyP пишет:
цитатаТогда,наиболее эффективными мне представляется использование АБ не против Нью-Йорка, а против больших скоплений войск противника. Подобная демонстрация силы, наверное, могла бы привести к перелому ввышеуказанном смысле (особенно в сочетании с развалом антигитлеровской коалиции).
Вряд ли это было практически осуществимо. Войская обычно рассредоточены и к тому же хорошо защищены средствами ПВО. Во-первых, самолёт-носитель АБ сразу же бы сбили, а во вторых - больших жертв среди войск противника атомный взрыв вызвать не мог. Именно поэтому до 1953-54гг, (до появления тактического ЯО), применения его на полу боя даже не планировалось. Кстати, хочу напомнить один аспект знаменитых Тоцких учений 1954г. Их обычно критикуют (справедливо, наверное) за негуманное отношение к военнослужащим. Но я хочу обратить внимание на другое - на практический результат, который был получен в их ходе. А результат этот заключался в том, что войска, подвергнутые воздействию ЯО, смогли после этого выполнять поставленную перед ними задачу.
Отправлено: 19.01.05 23:31. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаПри наличии одной бомбы и к тому же при реальных трудностях доставки бомбы к цели -нет.
Ну не хотите- как хотите
Val пишет:
цитатаНе только прототипы. До конца войны немцы выпустили 1300 серийных ракет Х-4. Немецкий ракеты не были самоуправляемыми, они наводились на цель пилотом истребителя, Х-4 - по проводам, Hs-298 - по радио.
Отправлено: 19.01.05 23:47. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаЭто интересно. И как эффективность поражения?
Я же говорю - в боевых условиях их применить не успели. Но, как полагает, например, автор становящейся постепенно классической «Истории авиационного вооружения» А.Широкорад (кстати - она есть в сети), Х-4 могли стать эффективным средством борьбы с бомбардировщиками Б-17, поскольку могли запускаться вне зоны огня их 12,7-мм пулемётов. Атака должна была производиться с задней полусферы по возможности с небольшим превышением, чтобы достигнуть большей скорости за счёт снижения. После пуска с расстояния примерно 2 км до цели самолёт-носитель должен был оставаться в задней полусфере атакующей группы. Пилот, кроме управления своим истребителем, который снабжался автоматом курса, должен был осуществлять управление летящим впереди него снарядом. Hs-298 действовала примерно также. Её эффективная дальность стрельбы составляла примерно 2 км, максимальная дальность полёта ракеты - около 5 км.
Отправлено: 20.01.05 00:26. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Очень интересно. Но это всё же не самонаводящиеся ракеты, их наводит пилот, а я говорил о самонаведении. Объясню природу своих сомнений. Я в своё время знакомился с первыми разработками наших управляемых ракет воздух-воздух, как основанных на трофейных, так и ворованных у «потенциального противника» , так добиться эффективного поражения даже опытными экземплярами , не говоря уже про серию, удавалось весьма нечасто даже в начале-середине пятидесятых. Ракеты были очень громоздки более 2,5м длинны и под 100кг веса, эффективная дальность, как и у Вашей немецкой около 2км или чуть более, ракета теряли цель, при любом её манёвре. Ракета имела примитивную систему наведения по радиолучу похожую на описанную Вами немецкую. Летчику после обнаружения цели на экране РЛС нужно было, не бросая управлять свой самолёт, вывести отметку цели в центр экрана индикатора, по сути совместить продольную ось свей машины с направлением движения ракеты на цель. Затем летчик переводил РЛС в режим захвата и после достижения разрешительной дальности пускал ракету, затем вынужден был вести цель в зоне облучения до ее поражения, строжайше сохраняя направление продольной оси своей машины носителя на цель поражения. Атаковать можно было, как и в случае с описанной Вами немецкой, только в заднюю полусферу вдогонку. Ракета имела отвратную маневренность и эффективно попадала только в тяжелый бомбер. Про возможность водить её на верёвке, как то не думали насколько я знаю…. У американце дела шли не многим лучше…. Поэтому мне кажется сомнительным ,что видимо весьма сырые разработки немцев могли иметь хоть какую-то боевую эффективность.
Отправлено: 20.01.05 00:51. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаСудя по всему - имеется в виду РС-2УС (длина - 2838 мм, стартовый вес 84 кг) или жне ещё более ранняя К-5 (2500 мм, 82,5 кг).
На сколько я помню- действительно К-5 (и так далее 6,7,и 9)
Val пишет:
цитатаВ маневренном бою - несомненно. Но в атаках против больших формаций тяжёлых бомбардировщиков союзников они вполне могли проявить себя.
Чертовски сомнительно.... Любые манёмры цели на дистанции предела видимости и действия РЛС, даже при слабых помехах противодействия выводила ракету из режима. Потом, гироскопическая система стабилизации ракеты в полёте не была ещё весьма развита, направление полёта просто терялось... Наши бились над этим годы....
Отправлено: 20.01.05 00:56. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитата Любые манёмры цели на дистанции предела видимости
Какие там манёвры? Бомберы в тесном строю летели как на параде...
Dedal пишет:
цитатадействия РЛС
РЛС не было. Обнаружение и захват, а также прицеливание осуществялись визуально (методом «трёх точек»). Для этого на хвосте ракеты в дневное время использовались трассеры, а в сумерки - эл. лампочки.
Отправлено: 20.01.05 01:04. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаНаши бились над этим годы....
Наши много над чем бились годы. Когда они впервые запустили Фау? А когда - первый истребитель с ТРД? А когда поняли бесперпективность прямых крыльев и перешли на стреловаидные (используя те же самые немецкие разработки)? Вот поэтому я и говорю, что немцы к 1945г имели реальный гандикап в 3-4 года. Если бы ещё война затянулась на полгода-год...
Отправлено: 20.01.05 04:49. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаКакие там манёвры? Бомберы в тесном строю летели как на параде...
Парад кончается после первой атаки. Потом представьте себе, полное превосходство союзников в воздухе, тяжёлая ракета лишающая манёвренности под брюхом, необходимость нанести удар с максимальной дистанции и после этого двигаться без изменений курса. Приближаться нельзя, удаляться нельзя, плохая погода лишает всего, уход противника в облака лишает всего, любое активное радио-противодействие уводит ракету. Сама по себе она должна иметь приличную скорость, а вы наблюдаете её с одной точки, при этом возможности изменения курса непременно отрабатывают с задержкой. Это как при стрельбе ПТУРСом , но в сто раз хуже.... Ой не знаю... Ей -ей не думаю...не хочу Вас огорчать ,но думаю это на тот момент было слабо выполнимой задачей и для немцев....
Val пишет:
цитатаРЛС не было. Обнаружение и захват, а также прицеливание осуществялись визуально (методом «трёх точек»). Для этого на хвосте ракеты в дневное время использовались трассеры, а в сумерки - эл. лампочки.
Но управлять этой байдой после пуска нужно! а подавить, сигнал на управление ракеты помехами не больно напряжно. Англичане были на хорошем уровне радиолакации, радиоперехвата и тп. Думаю лучше немецкого.
Val пишет:
цитатаНаши много над чем бились годы. Когда они впервые запустили Фау? А когда - первый истребитель с ТРД? А когда поняли бесперпективность прямых крыльев и перешли на стреловаидные (используя те же самые немецкие разработки)?
Это в общем правда.... Но там были разные причины, причём не всегда интеллектуального свойства.
Val пишет:
цитатаВот поэтому я и говорю, что немцы к 1945г имели реальный гандикап в 3-4 года. Если бы ещё война затянулась на полгода-год...
В отдельных местах возможно и больше ,по тому же тяжёлому ракетостроению... Но в прочих областях не столь сильно и потом это перед СССРом, а вот перед Англией и США и того меньше. Не хватило бы года. И ресурсы Вал, ресурсы такая штука ,что если их нет , так больше их не становится, а только меньше... Германия полностью утратила своё небо, не то что построить, перебросить что то можно только ночью или в туман, вспомните историю стягивания войск немцами перед наст. в Арденах. Ну чего можно строить? Горючки для танков и той нет!!! Не-е-е-е ситуация ухудшалась неуклонно ,ничего бы им Ваши «полгода- год» не дали...у них даже с жратвой серьёзный напряг в войсках пошёл...
Отправлено: 20.01.05 12:16. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаПарад кончается после первой атаки.
Верно. Но если в результате этой первой атаки формация получает большие потери - игра стоит свеч.
Dedal пишет:
цитатаНо управлять этой байдой после пуска нужно! а подавить, сигнал на управление ракеты помехами не больно напряжно. Англичане были на хорошем уровне радиолакации, радиоперехвата и тп. Думаю лучше немецкого.
В радиолокации и РЭБ англичане были сильней немцев - это правда. Но ракету,управляемую по проводам, сбить с курса практически невозможно - канал управления практически неуязвим для воздейстия.
Dedal пишет:
цитатаНо в прочих областях не столь сильно и потом это перед СССРом, а вот перед Англией и США и того меньше.
Перед веми союзниками. Перед всеми. Именно поэтому все союзники и попользовались немецкими разработками после победы. Хотя, например, в создании ТРД англичане преуспели больше - тут Вы правы.
Dedal пишет:
цитата ресурсы Вал, ресурсы такая штука ,что если их нет , так больше их не становится, а только меньше...
С этим я не спорю.
Dedal пишет:
цитатаГермания полностью утратила своё небо,
А могли бы все эти технические новинки его вернуть?
Отправлено: 20.01.05 14:29. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаНо там были разные причины, причём не всегда интеллектуального свойства.
Конечно. Я даже больше скажу: причины интеллектуального свойства в этой гонке находились на ...дцатом месте. Да и вообще: выдуманное в одной стране могут также выдумать и в другой. Но вот воплотить...
Отправлено: 20.01.05 15:30. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаВерно. Но если в результате этой первой атаки формация получает большие потери - игра стоит свеч.
Ну Вы же отлично знаете как и склолько клепалось бомберов в США , потом можно нанести удар по одному отряду, может номер пройдёт дважды, затем будут сделаны выводы, усилят сопровождение, выработают меры противодействия и тд.
Val пишет:
цитатаНо ракету,управляемую по проводам, сбить с курса практически невозможно - канал управления практически неуязвим для воздейстия.
Верно. Но и управлять ей куда сложней, для этого нужен серьёзный навык, я не зря сказал про наши ПТУРСы , чтобы подготовить спеца нужно было более года, ФРГ после войны в 60ые-70ые годы мобильные противотанковые звенья тренировали и натаскивали неприрывно. Это непросто управлять визуально быстролетящим снарядом видя его с одной точки и при этом ещё твоё собственное положение нестабильно в пространстве, плюс уязвимо.
Val пишет:
цитатаПеред веми союзниками. Перед всеми. Именно поэтому все союзники и попользовались немецкими разработками после победы.
Да в очень многих областях.Но кое где и нет...
Val пишет:
цитатаА могли бы все эти технические новинки его вернуть?
Думаю в 45 уже нет. Может если бы начиная с зимы 44... Трудно судить. Противник бы так же реагировал. На всякую хитрую задницу находится болт с левой резьбой Как будет развиваться снаряд, так будет улучшаться броня...
Val пишет:
цитатаНо вот воплотить...
Саммая, самая болезненная часть в совке -технология. Пока на коленке инжинеры в КБ клепают всё ещё ничего, а вот как на конвейер к пролетариату попало- ВСЁ... выноси покойника...
Отправлено: 20.01.05 15:37. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаНу Вы же отлично знаете как и склолько клепалось бомберов в США , потом можно нанести удар по одному отряду, может номер пройдёт дважды, затем будут сделаны выводы, усилят сопровождение, выработают меры противодействия и тд.
Так и что тогда - даже и не пытаться бороться?
Dedal пишет:
цитатаВерно. Но и управлять ей куда сложней, для этого нужен серьёзный навык, я не зря сказал про наши ПТУРСы , чтобы подготовить спеца нужно было более года, ФРГ после войны в 60ые-70ые годы мобильные противотанковые звенья тренировали и натаскивали неприрывно. Это непросто управлять визуально быстролетящим снарядом видя его с одной точки и при этом ещё твоё собственное положение нестабильно в пространстве, плюс уязвимо.
Конечно-конечно. Но сам ход рассуждений немецких конструкторов был верным. Да и потери американских бомбардировщиков реально могли сильно возрости.
Dedal пишет:
цитатаПротивник бы так же реагировал. На всякую хитрую задницу находится болт с левой резьбой Как будет развиваться снаряд, так будет улучшаться броня...
Всё так. Но, ещё раз повторяю - верные принципиально новые решения немцы нашли первыми. Они и могли первыми получить результат.
Dedal пишет:
цитатаСаммая, самая болезненная часть в совке -технология. Пока на коленке инжинеры в КБ клепают всё ещё ничего, а вот как на конвейер к пролетариату попало- ВСЁ... выноси покойника...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Мы же говорим о фантастической перспективе наличия ЯО у Германии. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума