Отправлено: 16.01.05 16:20. Заголовок: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Если кто-то рассчитывает, что вопросы, связанные со ВМВ, не будут подиматься на нашем новом форуме, то он жестоко ошибается. После этого краткого вступления непосредственно перехожу к проблеме, которую предлагаю обсудить. Как известно, нацистское руководство предполагало в 1944-45гг переломить ход войны, складывающейся крайне неудачно для Германии, двумя способами. Первый заключался в расчёте на развал антигитлеровской коалиции. Второй - на создание «чудо-оружия». По отношению к этому аргументу историков можно разделить на две группы. Одна считают, что Германию не могло спасти никакое новое оружие, она была обречена в любом случае. Вторые полагают, что, продлись война подольше, Германские вооружённые силы могли получить такие виды оружия, которые действительно могли вернуть им отвернувшуюся удачу. А что думаете вы?
Отправлено: 17.01.05 23:41. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаДа нет же! Это Вы предложили Нью-Йоркскую гавань подрывать. Вот я и заинтересовался - чего Вы таким макаром предполагали добиться?
Конечно гавань!!! А не кораблики..«Кража Шурочка -только кража» как говорил незабвенный Паниковский... Кому нужны кораблики? Важно население напужать,а уж оно надавит на своего президента
.Val пишет:
цитатаГоворю же - это был эксперимент, поставленный в тепличных условиях.
Извините. А от чего Вы считаете условия Хиросимы или Нагасаки тепличными? И от чего их нельзя считать боевыми?
Отправлено: 18.01.05 00:46. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Объясняю. Потому что эти налёты были совершены в следующих условиях. а) На города, никогда ранее не подвергавшиеся бомбёжкам. Напротив – американцы приучили жителей этих городов к полётам одиночных разведывательных самолётов, подобно тому, как охотник прикармливает зверя, прежде чем убить. В результате жители не только не прятались при появлении самолёта-носителя атомной бомбы, а выбегали на улицы, чтобы посмотреть на него. Здесь, на улицах, их и настигла смерть б) В Хиросиме и Нагасаки не было практически никакой системы ПВО. В) Американцы имели полное, тотальное господство в воздухе. А теперь представим себе, что, например, немцы каким-то чудом всё-таки создали атомную бомбу и хотят применить её против Англии или США. Первая проблема, которая возникает у них в таком случае – носитель. Тяжёлых бомбардировщиков, подобных «Суперфортрессу», у них, как я уже писал, не было. Но предположим, что несколько лётных образцов «Америкабомберов» немцам бы удалось построить. Сколько бы они смогли собрать бомб? Одну, две – максимум. Причём понятно, что это могли быть лишь простейшие урановые устройства, ведь у них не было возможности, как у американцев, провести испытательный взрыв более сложной плутониевой бомбы. Итак, одна бомба ,которая должна быть доставлена одиночным тихоходным самолётом в условиях господства противника в воздухе и наличия мощной ПВО в районе цели. При этом нет никаких гарантий, что, даже сброшенная на цель, бомба сработает – испытаний-то не было. Так что, скорей всего, даже создав в результате огромной концентрации ресурсов атомную бомбу, применить её немцы всё равно не смогли бы. Разве что в качестве фугаса. Так что, пожалуй, Гитлер был прав, свернув работы по этому проекту – толку от него не было никакого…
Отправлено: 18.01.05 01:22. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Ага ...понял, что Вы подразумеваете... Ну тепличными их назвать всё же не могу... Эти преимущества можно характеризовать как чисто военное достижение по итогам предыдущих действий. Но тем не менее -я понял логику. Вы знаете ,я собственно не думаю, что коль кол-во жертв оказалось бы на треть меньше –эффект, которого добивались США был бы многим скромней....Не согласны? Что касается Германии. Я согласен- проблемы с доставкой имели место быть, как и проблемы с испытаниями. Но мы ведь взялись рассматривать фантазийную ситуацию... Поэтому следует оговаривать превходящие факторы. Думаю у Германии могли быть образцы ТБ не только помянутый Вами НЕ177 но и Ju.388 и даже Юнкерс Ju.488 (оцените ,чёрт побери -я даже в книжке порылся )а он мог бы нести до 5т бомбовой нагрузки- этого вполне могло хватить на доставку атомного заряда. Можно предположить, что Люфтваффе могли найти самолёты поддержки для разового удара по Лондону. Остальное ,касательно технологии производства заряда( плутоний, уран или хрен знает что) это чистые фантазии, как гадания: взорвалась бы или нет. Прав или нет Гитлер- это конечно любопытный момент...Ну да ладно...
А вот скажите Вал : от чего по Вашему тоталитарные режимы- типа сталинского и нацистского, не довели до ума разработку тяжёлых, дальних бомберов( хотя и имели весьма перспективные машины), а вот Англия и США уделяли этому виду пристальное внимание? Нет ли тут по- Вашему какой то подоплёки?
Отправлено: 18.01.05 03:51. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаАга ...понял, что Вы подразумеваете... Ну тепличными их назвать всё же не могу... Эти преимущества можно характеризовать как чисто военное достижение по итогам предыдущих действий. Но тем не менее -я понял логику. Вы знаете ,я собственно не думаю, что коль кол-во жертв оказалось бы на треть меньше –эффект, которого добивались США был бы многим скромней....Не согласны?
В том-то и дело, что им нужны были идеальные условия, чтобы получить максимальное количество жертв. А то война заканчивается, а когда ещё такой удачный случай представится…
Dedal пишет:
цитатаЧто касается Германии. Я согласен- проблемы с доставкой имели место быть, как и проблемы с испытаниями. Но мы ведь взялись рассматривать фантазийную ситуацию... Поэтому следует оговаривать превходящие факторы. Думаю у Германии могли быть образцы ТБ не только помянутый Вами НЕ177 но и Ju.388 и даже Юнкерс Ju.488 (оцените ,чёрт побери -я даже в книжке порылся )а он мог бы нести до 5т бомбовой нагрузки- этого вполне могло хватить на доставку атомного заряда. Можно предположить, что Люфтваффе могли найти самолёты поддержки для разового удара по Лондону.
Да могли они, могли найти самолёт! Только ведь не долетел бы он до цели практически наверняка. К тому же к этому времени немцы нашли более эффективный метод нанесения ударов по наземным целям: когда самолёт- носитель не входит в зону ПВО, производя пуск крылатой ракеты или планирующей бомбы в удалении от цели.
Dedal пишет:
цитатаОстальное ,касательно технологии производства заряда( плутоний, уран или хрен знает что) это чистые фантазии, как гадания: взорвалась бы или нет.
Но Вы поставьте себя на место немцев: тратить огромные средства на создание одной-единственной бомбы, которую вряд ли удастся довезти до цели, а, даже будучи довезённой, она может ещё и не взорваться… Поневоле возникнет вопрос: «а оно нам надо? Может – во что-то более перспективное средства вбухать?»
Dedal пишет:
цитатаПрав или нет Гитлер- это конечно любопытный момент...
В том-то и дело! С «лёгкой руки» немецких генералов-мемуаристов пошла гулять версия о Гитлере – профане, ничего не понимающем ни в военном деле, ни в технике, который своим некомпетентным вмешательством губил на корню все благие начинания военных и учёных. Но так ли это было? Вот, скажем, есть мнение, что требование фюрера превратить реактивный Ме-262 в истребитель-бомбардировщик было абсурдным, неправильным. Что наиболее рациональным было использование этой машины в качестве перехватчика. Но так ли это? А если бы сотни реактивных штурмовиков обрушились на советские войска на Восточном фронте – разве это не давало бы надежду на замедление темпов их наступления? Так же и с атомной бомбой. Гитлер, как известно, запретил ею заниматься. Как мне кажется – совершенно оправданно. Никакой пользы она ему принести не могла.
Dedal пишет:
цитатаА вот скажите Вал : от чего по Вашему тоталитарные режимы- типа сталинского и нацистского, не довели до ума разработку тяжёлых, дальних бомберов( хотя и имели весьма перспективные машины), а вот Англия и США уделяли этому виду пристальное внимание? Нет ли тут по- Вашему какой то подоплёки?
Идеологический фактор (тоталитарный режим или демократический) здесь не при чём. И американцы, и англичане обратились к тяжёлым машинам под влиянием географических соображений. Американцы вообще всерьёз воевать на суше не с кем не собирались, поэтому они заказали «флайтфортресс» для нанесения ударов по вражескому флоту в открытом океане. Англичане, в общем – тоже. К тому же для наведения порядка на просторах империи они хотели иметь флот бомбардировщиков-транспортников, способных и разбомбить мятежное селение, и высадить рядом с ним взвод солдат, и забросить чиновника из Лондона в самый отдалённый колониальный закоулок. Что касается СССР, то он как раз был первой страной, обзаведшейся стратегическим воздушным флотом. Восемьсот ТБ-3 в середине 30-х гг были мощной силой, ничего подобного не было ни в одной другой стране. Созданный же ему на смену Тб-7 (Пе-8) по ряду причин в массовую серию так и не пошёл. В Германии осознанно сделали ставку на самолёты поля боя, предназначенные для взаимодействий с наземными войсками, ведь именно это составляло один из ключевых элементов тактики «блицкрига». В СССР в конечном итоге пришли к этому же: самым массовым самолётом стал самолёт поля боя Ил-2.
Отправлено: 18.01.05 04:36. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаВ том-то и дело, что им нужны были идеальные условия, чтобы получить максимальное количество жертв. А то война заканчивается, а когда ещё такой удачный случай представится…
Оно окнечно.... Но кол-во 10тыс больше -20 меньше, решающей роли не играло - я думаю.
Val пишет:
цитатакогда самолёт- носитель не входит в зону ПВО, производя пуск крылатой ракеты или планирующей бомбы в удалении от цели
По моему это уже так же фантазии Крылатой ракеты для воздух-зямля они по моему ещё не довели... потом вес заряда был запредельным...
Val пишет:
цитатаНо Вы поставьте себя на место немцев: тратить огромные средства на создание одной-единственной бомбы, которую вряд ли удастся довезти до цели, а, даже будучи довезённой, она может ещё и не взорваться… Поневоле возникнет вопрос: «а оно нам надо? Может – во что-то более перспективное средства
Так мы ж фантазируем...
Val пишет:
цитатаВ том-то и дело! С «лёгкой руки» немецких генералов-мемуаристов пошла гулять версия о Гитлере – профане, ничего не понимающем ни в военном деле, ни в технике, который своим некомпетентным вмешательством губил на корню все благие начинания военных и учёных
Это ерунда конечно. Как и рассказы про серость и тупость Сталина. Природа подобных писаний ясна.
Val пишет:
цитатаСозданный же ему на смену Тб-7 (Пе-8) по ряду причин в массовую серию так и не пошёл.
Вот и я про него... Имея пару сотен таких самолётов , с потолком недосягаемым для ПВО, можно было бы гоняя их по кругу убедительно говорить с западом... Пе-8 мог нести приличный полезный вес и сотня-две таких машин, при их неуязвимости -это атомная бомба! И чего Сталин их тормознул?
Отправлено: 18.01.05 11:40. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаОно окнечно.... Но кол-во 10тыс больше -20 меньше, решающей роли не играло - я думаю.
Ещё раз: им надо было провести бомабрдировку в идеальных условиях, чтобы имело место наибольшее число жертв.
Dedal пишет:
цитатаКрылатой ракеты для воздух-зямля они по моему ещё не довели... потом вес заряда был запредельным...
Почему? Они обстреливали Лондон Фау-1, запускаемыми с He-111 над Северным морем. Но речь, разумеется, идёт об обычном заряде, не атомном.
Dedal пишет:
цитатаТак мы ж фантазируем...
Тут высказывалось предположение, что, будь у Германии А-бомба - это могло бы изменить ход войны. Я привожу аргументы против этого. На мой взгляд, атомный проект для Германии был заведомо тупиковым путём.
Dedal пишет:
цитатаЭто ерунда конечно. Как и рассказы про серость и тупость Сталина. Природа подобных писаний ясна.
Ну почему же? Здесь были и есть любители порассуждать о тупости и некомпетентности Сталина.
Dedal пишет:
цитатаВот и я про него... Имея пару сотен таких самолётов , с потолком недосягаемым для ПВО, можно было бы гоняя их по кругу убедительно говорить с западом... Пе-8 мог нести приличный полезный вес и сотня-две таких машин, при их неуязвимости -это атомная бомба! И чего Сталин их тормознул?
Они, что называется, «не пошли». Участвуя в одном из первых налётов на Берлин, эти самолёты проявили себя крайне ненадёжными, недоведёнными. А время стояло суровое (осень 1941г), фротну требовались более простые самолёты, поэтому расходовать большие средства на сложные и дорогие сашины не стали. Пе-8 выпускали небольшими сериями всю войну, но построили всего 93 штуки. Да и не могла наша авиапромышленностьт тогда создать действительно продвинутый стратегический бомбер. Это уж когда после войны Б-29 скопировали - многому научились.
Отправлено: 18.01.05 15:42. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаЕщё раз: им надо было провести бомабрдировку в идеальных условиях, чтобы имело место наибольшее число жертв.
Мы конечно можем только гадать о истинных целях А -бомбардировки, но на мой взгляд кроме полевых испытаний на японцах нового оружия и демонстрации тов. Сталину своей дубинки, была ещё террористическая задача- устрашить население , армию ,командование страны оккупация которой предполагалась. В этом контексте я не вижу очень большой разницы в количестве жертв. Или Вы предполагаете иные мотивы?
Val пишет:
цитатаОни обстреливали Лондон Фау-1, запускаемыми с He-111 над Северным морем.
М-да...я этого не припоминаю.. А где можно об этом почитать в сети?
Val пишет:
цитатаТут высказывалось предположение, что, будь у Германии А-бомба - это могло бы изменить ход войны. Я привожу аргументы против этого. На мой взгляд, атомный проект для Германии был заведомо тупиковым путём.
Это всё же зависит от того, что это была бы за бомба, уровень мощности и готовности. Зависит от момента её появления, наличия средства и возможности доставки на тот момент времени -например в тот же Лондон...В общем факторов достаточно много...
Отправлено: 18.01.05 16:01. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаМы конечно можем только гадать о истинных целях А -бомбардировки, но на мой взгляд кроме полевых испытаний на японцах нового оружия и демонстрации тов. Сталину своей дубинки, была ещё террористическая задача- устрашить население , армию ,командование страны оккупация которой предполагалась. В этом контексте я не вижу очень большой разницы в количестве жертв. Или Вы предполагаете иные мотивы?
Все те мотивы, которые вы перечисляете, конечно, имели место. Но все они сводятся, по сути, к одному: добиться максимального количества жертв. Именно на это и были напрвлены все меры, которые сопутствовали подготовке и проведению бомбардировки.
Dedal пишет:
цитатаМ-да...я этого не припоминаю.. А где можно об этом почитать в сети?
В сети - не знаю. Где-нибудь есть, наверное. У меня есть несколько книг на эту тему. Любоптыно, что в конце войны СССР тоже исптывад такое оружие. Это были так называемые ракеты 10Х (та же Фау-1), которые пытались запускать с бомбардировщика Пе-8. Руководил работами будущий академик Челомей. Резудбтаты испытаний были отрицательными - слишком большой разнос траекторий, что делало пуски в боевых условий практически бесполезными. Кстати, любопытно, что в советское время рассказы об этом сюжете неизменно заканчивались нравоучительно: советское руководство, имея такое страшное оружие, сознательно отказалось от его применения, т.к. не желало лишних жертв среди мирного населения. Последний раз слышал этут туфту в прошлом году от дочки Челомея в фильме о её отце. При этом, разумеется, автором этой сентенции выступает у неё сам Челомей.
Dedal пишет:
цитатаЭто всё же зависит от того, что это была бы за бомба, уровень мощности и готовности. Зависит от момента её появления, наличия средства и возможности доставки на тот момент времени -например в тот же Лондон...В общем факторов достаточно много...
Я исхожу из того, что превзойти американские результаты немцы не могли по-любому. Собственно - они и сравнятся с ними не могли, т.к. не имели возможности провести испытательный взрыв. Поэтому это могла быть только предельно простая урановая бомба, мощность которой вряд ли преввышала бы мощность бомбы, сброшенной на Хиросиму.
Отправлено: 18.01.05 16:09. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаНу почему же? Здесь были и есть любители порассуждать о тупости и некомпетентности Сталина.
Давайте это оставим. У всех свои вкусы. Для меня эта позиция не логична, для Вас я так понимаю так-же, а обсуждать чужие взгляды скучно
Val пишет:
цитатаОни, что называется, «не пошли». Участвуя в одном из первых налётов на Берлин, эти самолёты проявили себя крайне ненадёжными, недоведёнными. А время стояло суровое (осень 1941г), фротну требовались более простые самолёты, поэтому расходовать большие средства на сложные и дорогие сашины не стали. Пе-8 выпускали небольшими сериями всю войну, но построили всего 93 штуки. Да и не могла наша авиапромышленностьт тогда создать действительно продвинутый стратегический бомбер. Это уж когда после войны Б-29 скопировали - многому научились.
Не то чтобы совсем не пошли . Они же выпускались и были весьма передовой машиной по очень многим параметрам! Верно? Насчёт ненадёжности, так не мне Вам рассказывать, что в войне абсолютно надёжных вещей нет и не стал бы тов. Молотов летать на ненадёжной машине через территорию всей Европы охваченную войной. На сколько я помню в начале войны, после установки на них новых моторов их бомбовая нагрузка и надёжность резко выросла они могли брать до 5тонн бомб- это солидно. Имея полк таких машин можно было бы утюжить Берлин, коммуникации, порты, нефтянку и тд. безостановочно, что дало бы не только пропагандистский эффект.
Отправлено: 18.01.05 16:13. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитата Но все они сводятся, по сути, к одному: добиться максимального количества жертв.
Проаргументируйте пожалуйста. Почему нужно было 200тыс а 150 не хватило бы?
Val пишет:
цитата сознательно отказалось от его применения, т.к. не желало лишних жертв среди мирного населения.
Очень забавный аргумент из уст военного окнструктора
Val пишет:
цитатаЯ исхожу из того, что превзойти американские результаты немцы не могли по-любому. Собственно - они и сравнятся с ними не могли, т.к. не имели возможности провести испытательный взрыв. Поэтому это могла быть только предельно простая урановая бомба, мощность которой вряд ли преввышала бы мощность бомбы, сброшенной на Хиросиму.
Принимаю. И отчего мощности хиросимского заряда не хватило бы для Лондона?
Отправлено: 18.01.05 16:20. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаПроаргументируйте пожалуйста. Почему нужно было 200тыс а 150 не хватило бы?
Вы упорно не хотите меня понять. Не было цели - добиться конкретного числа жертв. Была цель - сделать это число максимальным. А уж сколько это будет конкретно - должен был показать эксперимент.
Dedal пишет:
цитатаПринимаю. И отчего мощности хиросимского заряда не хватило бы для Лондона?
Во-первых, потому что одиночный тяжёлый тихоходный самолёт почти наврняка был бы сбит мощной ПВО Лондона, а во-вторых - потому что Лондон уже почти пять лет подвергался бомбардировкам и был накоплен огромный опыт гражданской обороны. Я уже не говорю о том, что с началом обстрела Лондона Фау летом 1944г огромное количество мирных граждан было из него эвакуировано.
Отправлено: 18.01.05 16:26. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитатаВы упорно не хотите меня понять
Может Вы невразумительно изъясняетесь?
Val пишет:
цитата Не было цели - добиться конкретного числа жертв. Была цель - сделать это число максимальным. А уж сколько это будет конкретно - должен был показать эксперимент.
В такой трактовке- можно. УГОВОРИЛИ
Val пишет:
цитатаВо-первых, потому что одиночный тяжёлый тихоходный самолёт почти наврняка был бы сбит мощной ПВО Лондона, а во-вторых - потому что Лондон уже почти пять лет подвергался бомбардировкам и был накоплен огромный опыт гражданской обороны. Я уже не говорю о том, что с началом обстрела Лондона Фау летом 1944г огромное количество мирных граждан было из него эвакуировано.
Нет, ну если бы доставить было нельзя, то и мощность значения не имеет Но исходим ,что можно. Погибни в Лондоне вдвое меньше-этого бы хватило для эффекта. Англичане -это вам не японцы -это бы произвело впечатления на западный мир. тут важно 70-80тыс...
Отправлено: 18.01.05 16:38. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Dedal пишет:
цитатаНет, ну если бы доставить было нельзя, то и мощность значения не имеет Но исходим ,что можно. Погибни в Лондоне вдвое меньше-этого бы хватило для эффекта. Англичане -это вам не японцы -это бы произвело впечатления на западный мир. тут важно 70-80тыс...
Думаю, что доставить было очень сложно, почти невозможно. Но если бы взорвалось и, как вы пишите, 70-80 тыс человек погибли - это только повысило бы ярость англичан. О выходе из войны в такой ситуации не могло быть и речи.
Отправлено: 18.01.05 17:35. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
Val пишет:
цитата70-80 тыс человек погибли - это только повысило бы ярость англичан. О выходе из войны в такой ситуации не могло быть и речи.
Возможно. Возможно ,что была бы такая реакция, но может и нет. Трудно прогнозировать. Я бы сказал, что подобные жертвы , соотносимые с общим кол- вом жертв мирного населения в Англии за всю войну, произвели бы на страну сильное впечатление, серьёзный испуг мог быть и в США.
Отправлено: 18.01.05 18:36. Заголовок: Re: Могло ли «чудо-оружие» переломить ход ВМВ?
цитатаВо-первых, потому что одиночный тяжёлый тихоходный самолёт почти наврняка был бы сбит мощной ПВО Лондона
Кстати, для доставки заряда могли использовать и что-то типа «Либерейторов» гружённых взрывчаткой которые направляли на заводы и пусковые бункеры ФАУ во Францию...Почему бы и нет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
как говорил незабвенный Паниковский... Кому нужны кораблики? Важно население напужать,а уж оно надавит на своего президента 
)а он мог бы нести до 5т бомбовой нагрузки- этого вполне могло хватить на доставку атомного заряда. Можно предположить, что Люфтваффе могли найти самолёты поддержки для разового удара по Лондону. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума