Отправлено: 07.07.06 11:25. Заголовок: Танковые пушки

Прочитал статью, ссылку на которую дал Val (http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is1.htm), за что спасибо, и задался вопросом.
За несколько лет до войны ГАУ возражало против установки на танки длинноствольных пушек на том основании, что таким стволом танк будет втыкаться в землю при преодолении неровностей. Но уже в 43-м стволы танковых пушек сильно удлиннились:



Что, не втыкались на самом деле никуда? Непонятно.

 Отправлено: 07.07.06 11:31. Заголовок: Re:

Втыкались (особенно на Т-34-85, на котором длина ствола была около 4,5 м). Средством против этого было перемещение башни ближе к центру корпуса. Так поступали немцы на "Тиграх" и "Пантерах". У нас этому мешала компоновка боеваых машин с кормовым расположением моторно-трансмиссионного отделения. Поэтому на Т-34-85, повторяю, эта проблема сохранялась. Была устранена тоько на Т-44, где применили поперечное расположение двигателя и тем самым несколько сократили длину МТО. На тяжёлых же танках ИС-2 и ИС-3 в походном положении танки следовали с башней, развёрнутой назад (на крыше МТО имелась сециальная подставка для пушки). В принципе, "тридцатьчетвёрки" тоже на марше нередко разворачивали башню назад. В классическом фильме "Чеыре танкиста и собака" это хорошо показано.

 Отправлено: 07.07.06 11:34. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

В принципе, "тридцатьчетвёрки" тоже на марше нередко разворачивали башню назад.

Вот, я об этом как раз и подумал. Почему же спецам Артиллерийского управления такая мысль в голову не пришла?

 Отправлено: 07.07.06 11:38. Заголовок: Re:

Какая мысль? Чтобы танки в бою двигались задним ходом? В принципе, подобное было реализовано на бронеавтомабилях времён ПВМ, они действительно приближались к вражеским позициям задним ходом, чтобы не подставлять под обстрел противника очень уязвимый радиатор двигателя. А выходили из-под огня, соотвественно - передним. Для этого машины оборудовались даже вторым постом управления в корме. Такой есть, например, у знаменитого "ленинского бронекика" "Враг капитала", макет которого сейчас стоит в Артиллерийском музее.

 Отправлено: 07.07.06 12:17. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Какая мысль? Чтобы танки в бою двигались задним ходом?

Почему в бою? В основном, на марше. Я так понимаю, в итоге желание иметь мощные пушки оказалось сильнее опасений за удобство передвижения. Жаль, что это не случилось до начала войны.

 Отправлено: 07.07.06 13:19. Заголовок: Re:

Да вполне нормальная была мощность у наших танковых пушек накануне войны. К тому же они постоянно заменялись более мощными: Л-11, Ф-32, Ф-34. А проблем у тогдашних наших танков хватало и помимо мощности пушек. О некоторых из них можно прочитать здесь: http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/index.khtml

 Отправлено: 07.07.06 13:32. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Да вполне нормальная была мощность у наших танковых пушек накануне войны.

да, для техники вероятного противника - более чем. КВ-2 до сих пор вспоминается многими супостатами, как монстр...
ЗЫ. Кстати, очень клево прокатать эти вопросы в игрушке "Бэттлфилд 1942" в моде. Т-II - такое г... Танкетка, одним словом.

 Отправлено: 07.07.06 13:46. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

КВ-2 до сих пор вспоминается многими супостатами, как монстр...

А КВ-2 разве успели до войны навыпускать? У него, вроде, пушка была 152 мм.

 Отправлено: 07.07.06 13:54. Заголовок: Re:

КВ-2 выпускались до июля 1941г. Но в целом танк КВ был очень неудачным, хотя и мощным. ИС, которые пришли ему на смену, были лучше. А что касается собственно танковых пушек, то, как верно заметил Джонни, они были в 1941г вполне на уровне и успешно решали те задчи, для которых были предназначены. Наши танки начал войны страдали совсем другими болезнями: ходовая часть, проходимость, приборы наблюдения и связи. Именно по этому пути шло улучшение их конструкции до 1943г. А уже во второй половине войны начали "подтягивать" вооружение к возросшим новым требованиям.

 Отправлено: 07.07.06 13:55. Заголовок: Re:

Вроде, даже фильмец сняли про один такой, мост охранявший... Кононов (Крыс) играл. Да, это, я бы сказал, даже не пушка, а гаубица. И броня- не по зубам тем танкам вермахта. (анекдотичный случай с фюрером вспоминаю. Фронт инспектировал. Увидел КВ на обочине. Кто ЭТО подбил? К награде! С немецкой педантичностью выяснили, что никто ЭТО не подбил. У русских танкистов кончилась соляра, они бросили танк, и ушли. По той легенде, фюрер в бешенстве приказал поставить "это чудовище" напротив окон министерства (точно не помню, тяжпром???) Кстати, одна из самых качественных стратегий (Панцердженерал (еще под ДОС), гадко опуская нашу авиацию, давала КВ-2 такой рейтинг брони и огня... (правда крайне малый боезапас). А КВ-1, несмотря на конструкционные недоработки, приводил в ярость финнов, чьи снаряды слетали с его "шкуры". (Потому в дело и шел знаменитый "Молотов-коктейль".

 Отправлено: 07.07.06 13:57. Заголовок: Re:

цитата:

Т-II - такое г...

Так их в 42г уже и не использовали в первой линии. Только как командирские машины.

 Отправлено: 07.07.06 13:59. Заголовок: Re:

цитата:

анекдотичный случай с фюрером вспоминаю. Фронт инспектировал. Увидел КВ на обочине. Кто ЭТО подбил? К награде! С немецкой педантичностью выяснили, что никто ЭТО не подбил. У русских танкистов кончилась соляра, они бросили танк, и ушли. По той легенде, фюрер в бешенстве приказал поставить "это чудовище" напротив окон министерства

Да фигня это всё, байки. Нормально немцы с КВ боролись.

 Отправлено: 07.07.06 14:07. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Но в целом танк КВ был очень неудачным, хотя и мощным

Да. Но есть еще вопрос психологии. если у наших бойцов имело место "танкобоязнь2 (при скромных габаритах немецких танков), то... У нас, рядом со службой, музей ВС. Наружная экспозиция. Черт возьми, Кв-2 внушает. Весьма...

 Отправлено: 07.07.06 14:09. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Да фигня это всё, байки. Нормально немцы с КВ боролись.

Че, "двойку" жгли легко? Я имею в виду чисто танковый бой.

 Отправлено: 07.07.06 14:09. Заголовок: Re:

Популярно про борьбу немцев с "неуязвимыми" советскими танками в начале войны см. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html

 Отправлено: 07.07.06 14:18. Заголовок: Re:

цитата:

если у наших бойцов имело место "танкобоязнь2

Надо правильно понимать - чем была вызвана "танкобоязнь" советских бойцов в 1941г. А вызвана она была тем, что немецкие танки УЖЕ ЗДЕСЬ!! С их размерами это было не связано.

 Отправлено: 07.07.06 15:02. Заголовок: Re:

"Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком «Т-34». Однако катастрофы не произошло. Просто потому, что в бою участвуют не только танки, но артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно. "
Именно так. Царица полей, вкупе с Богом войны. Для немцев в Севастополе также неприятным откровением явилось использование зениток против танков. (Снаряд с такой нач. скоростью прошивал лобовик, и выносил двигатель.). Не случайно, впоследствии, "Тигр" украсился 80-мм "Бофорсом" - зенитным, по сути, орудием.

 Отправлено: 07.07.06 18:30. Заголовок: Re:

цитата:

Для немцев в Севастополе также неприятным откровением явилось использование зениток против танков.

Вообще-то немцы ещё в 1941г использовали зентики против советских и английских танков.

цитата:

Снаряд с такой нач. скоростью прошивал лобовик, и выносил двигатель.).

КПП забыли - она у немецких танков стояла в носу

цитата:

Не случайно, впоследствии, "Тигр" украсился 80-мм "Бофорсом" - зенитным, по сути, орудием.

Орудие Т-34-85 тоже было создано на базе зенитки

 Отправлено: 07.07.06 21:13. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Т-II - такое г... Танкетка, одним словом.

Однако именно PzkW II был массовым танокм, с которым немцы на раз-два сделали и Польшу, и Францию, хотя у французов были танки более тяжелые, чем PzkW II и III. Просто немцы первыми применили наиболее рациональное сочетание танковых частей и моторизованной пехоты в глубоком прорыве.

 Отправлено: 07.07.06 21:22. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Нормально немцы с КВ боролись.

88-мм зенитные орудия?

 Отправлено: 07.07.06 21:24. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

КВ-2 до сих пор вспоминается многими супостатами, как монстр...

До войны отечественнное танкостроение вообще увлекалось разведением монстров: например, пятибашенный Т-35 или конкурент того же КВ - "Сергей Миронович Киров" (СМК).

 Отправлено: 07.07.06 21:29. Заголовок: Re:

Izosin

цитата:

Однако именно PzkW II был массовым танокм, с которым немцы на раз-два сделали и Польшу, и Францию,

Тем не менее в войне с СССР основным танком была уже "трёшка".

цитата:

Просто немцы первыми применили наиболее рациональное сочетание танковых частей и моторизованной пехоты в глубоком прорыве.

И это тоже. Но и матчасть у немцев была очень хороша.

цитата:

88-мм зенитные орудия?

И 105-мм корпусные, и 50-мм - при удачном выстреле. И сапёры, и авиация. Вы почитайте отрывок из Исаева, ссылку на который я привёл.

 Отправлено: 07.07.06 22:24. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но и матчасть у немцев была очень хороша.

Однако карбюраторный двигатель оказался не вполне подходящ для российских условий.

 Отправлено: 08.07.06 01:12. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Однако карбюраторный двигатель оказался не вполне подходящ для российских условий.

Наш дизель однозначно лучший, но только как мотор, все остальное конечно храмало на все конечности.

 Отправлено: 08.07.06 03:38. Заголовок: Re:

И у карбюратора, и у дизеля были свои плюсы и минусы. Как сегодня - у дизеля и ГТД.

 Отправлено: 08.07.06 10:16. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Наш дизель однозначно лучший, но только как мотор, все остальное конечно храмало на все конечности.

А проходимость или толщина брони? (Я имею в виду, например, Т-34 в сравнении с PzkW.I-IV).
Вообще для первого периода войны у нас хромала не столько матчасть, сколько методы ее использования.

 Отправлено: 08.07.06 19:06. Заголовок: Re:

Если сравнивать по таким критериям, как: 1. вооружение, 2. бронезащита, 3. ходовые качества (скорость, запас хода, проходимость), то Т-34-76 обр.1940г. по всем характеристкам превосходит новейший на июнь 1941г. германский такн PzkW.IV Ausf.F1, за исключением, разве что, толщины лобовой брони. А КВ сравнить вообще не с кем вследствие отсутствия у немцев в 1941г. машин подобного класса.
Видимо, причину успеха Гудериана и Гота следует искать не в сравнении боевых характеристик машин, а в сравнении организации и тактики советских мехкорпусов и германских танковых групп.

 Отправлено: 08.07.06 21:07. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Видимо, причину успеха Гудериана и Гота следует искать не в сравнении боевых характеристик машин, а в сравнении организации и тактики советских мехкорпусов и германских танковых групп.

С первой частью Вашего поста согласен, поэтому добавить нечего.
Вот по второй вопрос и вправду интересен, к сожалению использование танковых и механизированных частей в начале войны я лично нигде не встречал. Отступление и героизм пехотных частей, ну и отдельных танков. А вот как они были сосредоточены и как использовались это воппрос.
Более менее внятную позицию (с учетом специфичности ее автора) прочитал у Суворова, а вот его критики меня к сожалению не порадовали.
и вот в соответствии с его изложением, как раз тактика использования и хромала.

 Отправлено: 08.07.06 23:48. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Более менее внятную позицию (с учетом специфичности ее автора) прочитал у Суворова, а вот его критики меня к сожалению не порадовали.

А не читали Исаева "Антисуворов"? Там он как раз, помимо критики Суворова, довольно внятно поясняет этот вопрос. Ну и, конечно, об этом пишут сами господа Гудериан и Гот, а также Манштейн.

 Отправлено: 09.07.06 00:54. Заголовок: Re:

Izosin

цитата:

Вообще для первого периода войны у нас хромала не столько матчасть, сколько методы ее использования.

Я лишь могу повторит ь ещё раз то. что уже писал ранее: не оспаривая недостатки использования советских танков в начальный период войны, следует всё же отдавать себе отчёт, что и к материальной части имелись многочисленные претензии. Об этом пишет и уже упомянутый Вами (и мной) С.Исаев и (гораздо более убедительно, хотя и не столь популярно), М.Свирин.

цитата:

Если сравнивать по таким критериям, как: 1. вооружение, 2. бронезащита, 3. ходовые качества (скорость, запас хода, проходимость), то Т-34-76 обр.1940г. по всем характеристкам превосходит новейший на июнь 1941г. германский такн PzkW.IV Ausf.F1, за исключением, разве что, толщины лобовой брони. А КВ сравнить вообще не с кем вследствие отсутствия у немцев в 1941г. машин подобного класса.

Т-34 по ряду характеристик уступал не только Pz-IV, но и Pz-III. Чо касается ашего замечания о КВ, то, согласитесь, из него отнюдь не следует, что создать танк, подобный КВ, немцы не могли в принципе. Он мог им быть попросту не нужен.

 Отправлено: 09.07.06 01:03. Заголовок: Re:

Зачем же немцам понадобилось создавать PzkW.V и VI ? Ставить длинноствольную пушку на PzkW.IV ? Я думаю, именно потому, что имевшиеся модификации были недостаточно эффективны.

 Отправлено: 09.07.06 01:08. Заголовок: Re:

Разумеется. Прогресс боевой техники, да ещё и в условиях войны - вещь чрезвычайно стремительная. Но из этого вовсе не следует, что модернизируются лишь те образцы, которые напрочь проигрывают аналогичной технике противника. P.S. Кстати .что касается "Тигра" - то тут Вы неправы. Создание в 1942г тяжёлого танка входило в планы немцев ещё до того, как они смогли ознакомиться с советскими танками Т-34 и КВ.

 Отправлено: 09.07.06 01:28. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Кстати .что касается "Тигра" - то тут Вы неправы. Создание в 1942г тяжёлого танка входило в планы немцев ещё до того, как они смогли ознакомиться с советскими танками Т-34 и КВ.

Да, я знаю, кажется, программа по его созданию началась еще в 1937г. Однако агрессию против СССР Германия начала без него - видимо, не усматривали особой необходимости. А в 1942г., если не ошибаюсь, Гитлер постоянно требовал форсировать промышленное производство и направлять танки на фронт чуть ли не в виде прототипов, без особых предварительных испытаний. Видимо, необходимость назрела.

 Отправлено: 09.07.06 01:31. Заголовок: Re:

цитата:

Однако агрессию против СССР Германия начала без него - видимо, не усматривали особой необходимости.

Совершенно верно. Об этом я и говорю.

цитата:

А в 1942г., если не ошибаюсь, Гитлер постоянно требовал форсировать промышленное производство и направлять танки на фронт чуть ли не в виде прототипов, без особых предварительных испытаний. Видимо, необходимость назрела.

И это верно тоже. Но разве это противоречит моим словам?

 Отправлено: 09.07.06 01:44. Заголовок: Re:

Нет, конечно.
Если я правильно понимаю, итог такой: к началу войны новейшие советские танки как минумум не уступали германским, а то и превосходили их, а успехи немецких танковых операций были вызваны более совершенной организацией механизированных частей и их тактикой.
И о пушках, утыкающихся в грунт. Если я не ошибаюсь, на Т-34-76 выпуска 1940г. была установлена пушка Л-11 длиной 30.5 калибра, которая не выступала на переднюю часть корпуса. А уже на Т-34-76 выпуска 1941г. была пушка Ф-32 длиной 31.5 калибра.

 Отправлено: 09.07.06 01:48. Заголовок: Re:

цитата:

Если я правильно понимаю, итог такой: к началу войны новейшие советские танки как минумум не уступали германским, а то и превосходили их, а успехи немецких танковых операций были вызваны более совершенной организацией механизированных частей и их тактикой.

Я ещё раз повторю свою мысль. Утверждение о 2превосходстве2 советских танков нуждается, как минимум, в уточнении.

цитата:

И о пушках, утыкающихся в грунт. Если я не ошибаюсь, на Т-34-76 выпуска 1940г. была установлена пушка Л-11 длиной 30.5 калибра, которая не выступала на переднюю часть корпуса. А уже на Т-34-76 выпуска 1941г. была пушка Ф-32 длиной 31.5 калибра.

Я уже писал о том, что явление "утыкания" в основном было характерно для пушки С-53 со стволом длиной 54,6 кал.

 Отправлено: 10.07.06 08:18. Заголовок: Re:

еплохая статья А.Исаева о реальных боевых качествах Т-34, их повышении в ходе войны:
http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml

 Отправлено: 10.07.06 11:30. Заголовок: Re:

Вот, стырил с "Геродота":

цитата:

ПОДАВЛЯЮЩЕЕ, НО БЕСПОЛЕЗНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же «весовой категории» был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3. Если же дополнить эти данные сопоставительным анализом компоновочной схемы Т-34 и Pz-IV, станет ясно, каким образом советским конструкторам удалось добиться столь значительного превосходства над противником и какова оказалась цена этого превосходства. Главное преимущество Т-34 – в защите – было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони – до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В результате 26-тонный танк (выпуска 1940 года, в 1941 году потяжелел до 28 т) оказался тесным даже для четверых членов экипажа, а экипаж немецкого 20-тонного Pz-IVD включал пять человек! В тесной башне тридцатьчетверки размещалось всего двое – заряжающий орудия и командир, исполнявший обязанности наводчика. В реальных условиях боя это отвлекало командира от исполнения главных обязанностей – управления собственным танком и подчиненным подразделением – взводом, ротой, батальоном. Установка на Т-34 мощной 76-мм пушки Ф-34 и габаритного дизельного двигателя также поглотила дополнительный объем боевого отделения. Преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым количеством эксплуатационных и рабочих люков – 5 против 12 у Pz-IVD. Каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя. Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов. Все это Т-34 унаследовал от танков предшествующей серии БТ-5 и БТ-7. Этот малоизвестный факт противоречит распространенной в литературе точке зрения, согласно которой Т-34 задумывался как танк нового поколения. По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7. В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством, советские конструкторы в отличие от своих противников предпочли поступиться удобством. «Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью. Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом. Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания. Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач. Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем. Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34, можно сказать, что его превосходство в защите, подвижности и огневой мощи было достигнуто за счет удобства и эффективности. Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны, когда Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения, недостатков трансмиссии не мог реализовать свое абсолютное превосходство над танками противника. Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны, хотя уже в июне–июле 1941 года многочисленные образцы новых советских танков были отправлены в Германию для исследования. Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.

 Отправлено: 10.07.06 11:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.07.06 11:33. Заголовок: Re:

Артемий, чей это текст? На мой взгляд, его автор несколко преувеличивает преимущества Т-34 в подвижности применительно к ситуации начала войны.

 Отправлено: 10.07.06 11:38. Заголовок: Re:

А, я узнал этот текст! Он был опубликован недавно в НВО. Не очень качественный, на мой взгляд.

 Отправлено: 10.07.06 11:45. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Не очень качественный, на мой взгляд.

Это я не могу оценить. А что там неверно? Только "подвижность"?

 Отправлено: 10.07.06 11:56. Заголовок: Re:

Сама идея выразить сравнительные характеристики боевых машин через какие-то мифические "коэффициенты превосходства" - порочна.

 Отправлено: 10.07.06 11:59. Заголовок: Re:

"Коэффициенты Кладо" (1904 год)

 Отправлено: 10.07.06 11:59. Заголовок: Re:

цитата:

Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34

А эта фраза попросту лишена сымсла, на мой взгляд. Танки, как и другая боевая техника, создаются для решения тех или иныхз задач. При этом их создатели опираются на имеющуюся в стране производственную базу. Причём здесь "ментальная составляющая конструкции"?

 Отправлено: 10.07.06 12:26. Заголовок: Re:

Автор об этом говорит так:

цитата:

МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА Танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект технического объекта представляется как иерархически выстроенная совокупность его сущностных характеристик. А любой технический объект есть результат компромисса между взаимоисключающими требованиями. Это значит, конструктор (заказчик) изначально оказывается в ситуации выбора, когда определяет, чем жертвовать и чему отдавать предпочтение: защите или подвижности, или огневой мощи... Именно в момент выбора и срабатывает «ментальная установка», поскольку конструктор (заказчик) руководствуется при этом некими основополагающими ценностями – буквально, что есть хорошо и что плохо, что важно, а что – нет, что допустимо, а что – невозможно. Причем, как показывает история, эти компромиссы в трактовке разных национальных конструкторских школ разительно отличались, что было прямым следствием различий национальных ментальных установок, определяющих базовые ценности.

 Отправлено: 10.07.06 12:31. Заголовок: Re:

Да я же говорю - какая там, к дьяволу, "ментальная установка"?! Подобные псевдоглубокомысленные определения лишь затеняют суть вопроса. Техника создаётся для:
1. Решения тех боевывх задач, которые возлагает на неё Заказчик ("армия")
2. массового выпуска на предприятиях промышленности.
Вот и вся "ментальная установка"...

 Отправлено: 10.07.06 12:56. Заголовок: Re:

цитата:

"Коэффициенты Кладо" (1904 год)

Коэффициенты Кладо имели некоторый смысл. Ибо во время их создания противоборствующие стороны (Россия и Япония в данном случае) исповедывали сожую доктрину,согласно которой флоты должны встретиться в открытом море и в ходе эскадренного сражения решить спор между собой. В случае же с танками ВМВ разные страны исповедывали различные доктрины и под эти доктрины заказывали себе технику. Поэтому надо смотреть два момента. а) Насколько созданная боевая машина удовлетворяла тем требованиям, которые предъявлял к ней заказчик б)Насколько требования в условиях войны отличались от тех, что предъявлялись перед войной.

 Отправлено: 10.07.06 13:17. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Коэффициенты Кладо имели некоторый смысл. Ибо во время их создания противоборствующие стороны (Россия и Япония в данном случае) исповедывали сожую доктрину,согласно которой флоты должны встретиться в открытом море и в ходе эскадренного сражения решить спор между собой.

Это, конечно, отступление от темы, но если у одного корабля пушка в полтора раза дальнобойнее, в полтора раза скорострельнее, заряд вдвое мощнее, а ходу на 5 узлов больше, то второй корабль можно смело умножать на ноль, а не на какой-то там "коэффициент". Что жизнь, впрочем, и подтвердила.

цитата:

а) Насколько созданная боевая машина удовлетворяла тем требованиям, которые предъявлял к ней заказчик

А разве соображения заказчика при формулировке этих требований не зависят от той самой "ментальной установки"?

 Отправлено: 10.07.06 13:29. Заголовок: Re:

цитата:

Это, конечно, отступление от темы, но если у одного корабля пушка в полтора раза дальнобойнее, в полтора раза скорострельнее, заряд вдвое мощнее, а ходу на 5 узлов больше, то второй корабль можно смело умножать на ноль, а не на какой-то там "коэффициент". Что жизнь, впрочем, и подтвердила.

Ну да. К тому же недо понимать, что во времена Кладо поразить корабль можно было только выставив против него свой, более мощный (в идеале). А через несколько лет, с развитием авиации и подводных лодок, ситуация изменилась кардинально. Вон "Ямато" - был самый мощный в мире линкор. И что? Утопили. Безо всяких коэффициентов.

цитата:

А разве соображения заказчика при формулировке этих требований не зависят от той самой "ментальной установки"?

Да не понимаю я, что такое эта самая "ментальная установка"! Закозчик говорит: "я хочу, что танк мог самостоятельно покрывать большие расстояния, был достаточно ограниченного веса, чтобы мог форсировать реки, был быстроходным" и т.д. Или, наоборот, чтобы он был хорошо защищён и вооружён, а мобильность не столь важна. У тех же немцев Pz-III являлся воплощением первой концепции, а Pz-V и Pz-VI - второй. А ментальная установка при этом одна и та же - немецкая.

 Отправлено: 10.07.06 14:10. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА

На мой взгляд - какое-то словоблудие. Что хорошо и что плохо определяет техническое задание, а не мифическая ментальная установка.
Это не форум, а кривизна какая-то! Что ж он страницы-то не переводит.

 Отправлено: 10.07.06 14:16. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА На мой взгляд - какое-то словоблудие. Что хорошо и что плохо определяет техническое задание, а не мифическая ментальная установка.

Ну, не совсем так. Вот, например, Т-34: бронирование "под углом" привело к уменьшению внутреннего объема башни так, что там стало не повернуться. "Хрен с ним, переживут", -- это одна ментальная установка. "Нет, так нельзя, давайте лучше башню сделаем больше", -- это другая. Так я, во всяком случае, понял автора.

 Отправлено: 10.07.06 14:26. Заголовок: Re:

Да нет, именно что словоблудие, АльтерЭго прав. Да, возможно, определённые национальные особенности и присутствуют. Но ведь главное - это задачи, под которые создаётся новый тип боевой техники, а вовсе не эти самые особенности. Ну да, русские более неприхотливы, а немцы любят рациональность и удобство. Но врядли имеет смысл делать из этих фактов слишком уж далеко идущие выводы. И на немецких боевых машин экипаж испытывал страшную тесноту. Так, кабина самолёты-штурмовика "Хеншель-129" была столь тесной, что приборы, контролирующие работу моторов, в нй просто не помещались и их установили снаружи, на внутренеей стороне моторных гондол. Уникальный случай в истории авиации. Ручка управления самолётом по этой же причине была столь коротка, что лётчику приходилось прикладывать к ней онгромные усилия. У пилотов она получила злое прозвище "пенис". И что - где же тут "ментальная установка" на комфорт?

 Отправлено: 10.07.06 14:56. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

бронирование "под углом" привело к уменьшению внутреннего объема башни так, что там стало не повернуться.

Корень проблемы в вопросе - что вызвало необходимость "бронирования под углом", требования заказчика или ментальная установка.

 Отправлено: 10.07.06 15:42. Заголовок: Re:

Кстати, ещё один пример пришёл мне в голову в связи с этой пресловутой "ментальной установкой". Общеизвестно, что одним из наиболее успешных видов оружия Германии во ВМВ были подлодки. Но достаточно почитать любые мемуары германских подводников, что бы встретить описание тех нечеловеческих условий, которые они терепели во время походов, намного перекрывая сроки автономности лодок, исходя из которых они проектировались. И где же, спрашивается, здесь та "ментальная установка", которую автор статьи увидел в танке "Пантера"?

 Отправлено: 20.03.13 13:44. Заголовок: Как американцы помог..

Как американцы помогали модернизировать Т-34:

цитата:

В 1943 году американские военные специалисты протестировали советские танки. Они были в восторге, но вскоре обнаружили массу проблем: в трансмиссии, в качестве стали. А через 343 километра пробега у бронемашины заклинило мотор. Читать далее: http://www.inosmi.ru/world/20130320/207163234.html#ixzz2O4kJtYzz

 Отправлено: 20.03.13 17:16. Заголовок: кныш пишет: Как аме..

кныш пишет:

цитата:

Как американцы помогали модернизировать Т-34:

Наши примерно то же пишут про англо-американскую технику.

 Отправлено: 20.03.13 18:16. Заголовок: Испытания советских ..

Испытания советских танков Т-34 и КВ на Абердинском полигоне США - сюжет, хорошо известный в истории отечественного танкостроения. Протоколы этих испытаний были опубликованы ещё в 90-е годы. В данной статье вся эта история изложена несколько наивно. Разумеется, усовершенствование танка Т-34 производилось отнюдь не по рекомандациям американцам. Наши танкостроители и без них хорошо представляли себе "слабые места" машины и направления, по которым следует доводку конструкции. Ну, и намёк ув. Алариха на то, что американцы слишком пристрастно отнеслись к основной боевой машине своего союзника, разумеется, несправедлив.

 Отправлено: 20.03.13 18:22. Заголовок: Exval пишет: Ну, и ..

Exval пишет:

цитата:

Ну, и намёк ув. Алариха на то, что американцы слишком пристрастно отнеслись к основной боевой машине своего союзника, разумеется, несправедлив.

Уважаемый Вал, Вы меня явно неправильно поняли. Я не отрицаю недостатков Т-34, а пишу лишь о том, что и наши танкисты находили массу недостатков в Матильдах, Валлентайнах, Ли и Шерманах.

 Отправлено: 20.03.13 18:30. Заголовок: Ув. Аларих, и какие ..

Ув. Аларих, и какие же недостатки наши танкисты отмечали, к примеру, в Валентайнах? Или в Шерманах?

 Отправлено: 20.03.13 18:39. Заголовок: В сравнении с советс..

В сравнении с советскими? Насколько я помню, прожорливость, большие габариты, пожароопасность движка, невысокая проходимость по бездорожью, слабость гусениц.

 Отправлено: 20.03.13 18:49. Заголовок: Тогда зачем их заказ..

Тогда зачем их заказывали?

 Отправлено: 20.03.13 18:59. Заголовок: Кто заказывал: наши ..

Кто заказывал: наши по ленд-лизу или англо-американцы?

 Отправлено: 20.03.13 19:03. Заголовок: Кстати, уважаемый Ва..

Кстати, уважаемый Вал, перечитал эту тему с начала... прикольно. Мы с Вами уже столько лет не соглашаемся... И мне это кажется скорее в плюс. На всякий случай: ранее у меня был ник Izosin, а аватарка - "Иван Васильевич меняет профессию".

 Отправлено: 20.03.13 19:12. Заголовок: Alaricus пишет: Кто..

Alaricus пишет:

цитата:

Кто заказывал: наши по ленд-лизу или англо-американцы?

Наши

Alaricus пишет:

цитата:

Мы с Вами уже столько лет не соглашаемся...

А виной всему - Ваша неистрибимая германофилия.

 Отправлено: 20.03.13 19:23. Заголовок: Exval пишет: Наши ..

Exval пишет:

цитата:

Наши

Так выбора не было. Уже в 1944, если не ошибаюсь, когда уральские заводы вышли на полную мощность производства модернизированных типов, от внешних поставок танков наши отказались. А потом ещё и соорудили "Щучий нос".


Exval пишет:

цитата:

А виной всему - Ваша неистрибимая германофилия.

Вы полагаете, это препятствует объективности?

 Отправлено: 20.03.13 19:50. Заголовок: Alaricus пишет: Так..

Alaricus пишет:

цитата:

Так выбора не было. Уже в 1944, если не ошибаюсь, когда уральские заводы вышли на полную мощность производства модернизированных типов, от внешних поставок танков наши отказались. А потом ещё и соорудили "Щучий нос".

Выбор был. "Валлентайны" даже специально сохранили в производстве в 1944г, чтобы только удовлетворять советские заказы. Да и "Шерманы" посавлялись до конца войны и очень нравились нашим танкистам. Найдите в Сети книгу "Танкист на иномарке" и почитайте. Фамилия автора - Лоза.

 Отправлено: 20.03.13 20:14. Заголовок: Exval пишет: Найдит..

Exval пишет:

цитата:

Найдите в Сети книгу "Танкист на иномарке" и почитайте. Фамилия автора - Лоза.

Чтоб не зацикливаться на Лозе (некоторые из его высказываний легковесны) - Михаил Карпов http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3401-vospominaniia-o-qshe.html Качество исполнения у зарубежных было хорошее, у наших - сама концепция. Но концепция не воюет...

 Отправлено: 20.03.13 20:32. Заголовок: Exval пишет: Выбор ..

Exval пишет:

цитата:

Выбор был. "Валлентайны" даже специально сохранили в производстве в 1944г, чтобы только удовлетворять советские заказы. Да и "Шерманы" посавлялись до конца войны и очень нравились нашим танкистам. Найдите в Сети книгу "Танкист на иномарке" и почитайте. Фамилия автора - Лоза.

Даст Бог - время выберу, конечно, спасибо.
Но, наверное, мне следовало бы уточнить себя. Я имел в виду не столько то, что поставлялось, сколько то, что воевало. А постепенно американские танки поставлялись уже не в боевые, а в учебные части. С одной стороны, это тоже неплохо их характеризует. С другой, оставались неразбитые немцами англо-американские танки в составе советских танковых подразделений. А куда ж их девать, пока запчасти есть. Воевали.

 Отправлено: 20.03.13 21:01. Заголовок: Alaricus пишет: А п..

Alaricus пишет:

цитата:

А постепенно американские танки поставлялись уже не в боевые, а в учебные части.

Валентайны - английские. Да и какой смысл был направлять ленд-лизовские машины в учебные части? Никакого. Откуда Вы взяли эту информацию?

 Отправлено: 20.03.13 21:15. Заголовок: Всё же не следует за..

Всё же не следует забывать, что мы многое позаимствовали от американских танков. Это и система управления огнём с командирским целеуказанием, и зенитные турельные пулмёты, и перенос люка водителя на подбашенный лист, и стеллажная боеукладка...

 Отправлено: 20.03.13 21:39. Заголовок: Exval пишет: Валент..

Exval пишет:

цитата:

Валентайны - английские. Да и какой смысл был направлять ленд-лизовские машины в учебные части? Никакого.

Но раз уж они были поставлены, а на фронте эффективнее были советские?

цитата:

Откуда Вы взяли эту информацию?

Из разных, но в последнее время обобщённо - почитываю журналы "Русские танки" и "Танк Тигр".

 Отправлено: 20.03.13 21:42. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..

Alaricus пишет:

цитата:

Но раз уж они были поставлены, а на фронте эффективнее были советские?

Советские лёгкие танки после 43г вообще не выпускались

Alaricus пишет:

цитата:

Из разных, но в последнее время обобщённо - почитываю журналы "Русские танки" и "Танк Тигр".

Тот же Лоза на своём "эмча" воевал вплоть до августа 45г

 Отправлено: 20.03.13 21:55. Заголовок: Exval пишет: Всё же..

Exval пишет:

цитата:

Всё же не следует забывать, что мы многое позаимствовали от американских танков. Это и система управления огнём с командирским целеуказанием, и зенитные турельные пулмёты, и перенос люка водителя на подбашенный лист, и стеллажная боеукладка...

Это всё было интересно на послевоенный период. Во время войны важны были три вещи: вездеходная часть, толстая броня передней части корпуса и башни, и мощная пушка. А остальное - дело тактики действия бронетанковых подразделений в группе с мотострелками и САУ. Ну, и авиацией, куда ж её девать, когда получалось.

 Отправлено: 20.03.13 21:59. Заголовок: Exval пишет: Советс..

Exval пишет:

цитата:

Советские лёгкие танки после 43г вообще не выпускались

Поскольку выполнили свою задачу.

Exval пишет:

цитата:

Тот же Лоза на своём "эмча" воевал вплоть до августа 45г

Но многие оставались в строю вплоть до списания по техусловиям. Но это уже исключение, не правило.

 Отправлено: 20.03.13 23:32. Заголовок: Exval пишет: Выбор ..

Exval пишет:

цитата:

Выбор был.

Не было. Первые конвои, если правильно помню, дошли до Мурманска в октябре 1941, пока разгрузили, пока доставили (что - тоже подвиг, поскольку и немцы и финны бомбили эту ж-д магистраль нещадно), пока укомплектовали, пока подобрали и обучили экипажи, тут уж битва под Москвой и закончилась.

 Отправлено: 21.03.13 07:26. Заголовок: Alaricus пишет: Это..

Alaricus пишет:

цитата:

Это всё было интересно на послевоенный период. Во время войны важны были три вещи: вездеходная часть, толстая броня передней части корпуса и башни, и мощная пушка. А остальное - дело тактики действия бронетанковых подразделений в группе с мотострелками и САУ. Ну, и авиацией, куда ж её девать, когда получалось.

Это не совсем так. Требования к танкам менялись на протяжении всей войны. Вы парвы в том, что от некоторых улучшений отказывались сознательно, чтобы не снижать темпы производства. например - то же размещение люка водителя в носовом бронелисте, ошибочность которого во второй полоине войны было очевидным и которое оборачивалось дополнительными потерями.
Но были и улучшения, (в т.ч. - "подсмотренные" у американцев), которые начали широво внедрять ещё в ходе войны, поскольку потребность в них была велика. Я имею в виду, в частности, установку на тяжёлых танках и САУ турельного крупнокалиберного пулемёта на крыше башни. Он использовался не только в качестве зенитного, но и в городских боях (в которых Красная армия участвовала в европе чаще, чем на территории России) для обстрела верхних этажей зданий. И это было более прогрессивное решение,чем на старых советских танках (где дополнитеьлный, т.н. "ворошиловский" пулемёт был установлен в кормовой части башни и практически не использовался никогда) или у немцев, которые на "Тиграх" продолжали держать пулемётчика в носовой части машины, вооружённого пулемётом в "яблоке" с крайне ограниченными углами обстрела.

Alaricus пишет:

цитата:

Поскольку выполнили свою задачу.

Это - широко распространённое заблуждение. Михаил Свирин в своё время немало сил потратить, чтобы его развеять. По крайней мере, в отношении меня ему это удалось. После того, как в СССР завершилось производство лёггких танков, они продолжали поставляться по ленд-лизу. Это были "Валлентайны"

Alaricus пишет:

цитата:

тут уж битва под Москвой и закончилась

А причём тут битва под Москвой? Кстати, в ходе неё доля иностранной БТТ Красной армии составляла почти 50%. Так что тут Вы тоже не правы.

 Отправлено: 21.03.13 19:16. Заголовок: Exval пишет: Но был..

Exval пишет:

цитата:

Но были и улучшения, (в т.ч. - "подсмотренные" у американцев), которые начали широво внедрять ещё в ходе войны, поскольку потребность в них была велика. Я имею в виду, в частности, установку на тяжёлых танках и САУ турельного крупнокалиберного пулемёта на крыше башни. Он использовался не только в качестве зенитного, но и в городских боях (в которых Красная армия участвовала в европе чаще, чем на территории России) для обстрела верхних этажей зданий.

Но это не принципиальное решение для тактики танковой войны, согласитесь. Проще было ввести в сопровождение ударных танков самоходки со счтеверёнными зенитными пулемётами.

 Отправлено: 21.03.13 19:18. Заголовок: Exval пишет: А прич..

Exval пишет:

цитата:

А причём тут битва под Москвой?

Как это причём? Первая крупная неудача вермахта.

 Отправлено: 21.03.13 20:12. Заголовок: Exval пишет: После ..

Exval пишет:

цитата:

После того, как в СССР завершилось производство лёггких танков, они продолжали поставляться по ленд-лизу. Это были "Валлентайны"

И зачем? К тому времени, как СССР прекратил производство лёгких танков, уже изменилась стратегия советских танковых операций. "Валлентайны" поставлялись уже более по договорённости, но на фронте они не шибко были востребованы. Нужны были ИСы и Т-34. А их производили на Урале.

 Отправлено: 21.03.13 21:33. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..

Alaricus пишет:

цитата:

Но это не принципиальное решение для тактики танковой войны, согласитесь.

Не соглашусь. Развитие танковой техники шло эволюционным путём и данный пример демонстрирует одно из направлений этой эволюции.

Alaricus пишет:

цитата:

Как это причём? Первая крупная неудача вермахта.

И как это связано с заказами иностранной бронетехники на протяжении всей войны?

Alaricus пишет:

цитата:

"Валлентайны" поставлялись уже более по договорённости

Ничего подобного. Данное Ваше утверждение является типичным заблуждением. Я уже писал выше, что англичане уже решили было прекратить выпуск Валлентайнов, нот вынуждены были возобновить его, ибо русские продолжали заказывать эти полюбившиеся им машины, аналоги которых в СССР не производились.

 Отправлено: 21.03.13 22:14. Заголовок: Exval пишет: Не сог..

Exval пишет:

цитата:

Не соглашусь. Развитие танковой техники шло эволюционным путём и данный пример демонстрирует одно из направлений этой эволюции.

Тупиковое развитие. Ибо его продолжением стала противовертолётная защита, и функции танка и его обороны от атаки с воздуха разумно разделить, нет?

 Отправлено: 21.03.13 22:19. Заголовок: Alaricus пишет: Туп..

Alaricus пишет:

цитата:

Тупиковое развитие. Ибо его продолжением стала противовертолётная защита, и функции танка и его обороны от атаки с воздуха разумно разделить, нет?

Ув. Аларих, скажите честно: Вы сегодня трезвы?

 Отправлено: 21.03.13 22:36. Заголовок: Exval пишет: Ув. Ал..

Exval пишет:

цитата:

Ув. Аларих, скажите честно: Вы сегодня трезвы?

Уважаемый Вал, и сейчас, и в последующем этот Ваш вопрос является излишним. Ответ на него всегда будет отрицательным.

 Отправлено: 21.03.13 22:42. Заголовок: Кстати, забыл указат..

Кстати, забыл указать едва ли не главное нововведение, позаиствованное нашими танкостроителями у союзников: это наблюдательные приборы Mk-4

 Отправлено: 21.03.13 23:04. Заголовок: Exval пишет: И как ..

Exval пишет:

цитата:

И как это связано с заказами иностранной бронетехники на протяжении всей войны?

Это связано с тем, что первая победа над вермахтом была одержана русскими штыками. Разумеется, здесь я понимаю слово "штык" расширительно.

 Отправлено: 21.03.13 23:14. Заголовок: Exval пишет: Ничего..

Exval пишет:

цитата:

Ничего подобного. Данное Ваше утверждение является типичным заблуждением. Я уже писал выше, что англичане уже решили было прекратить выпуск Валлентайнов, нот вынуждены были возобновить его, ибо русские продолжали заказывать эти полюбившиеся им машины, аналоги которых в СССР не производились.

И зачем русским после, скажем, 1943, нужны были Валлентайны?

 Отправлено: 21.03.13 23:25. Заголовок: Alaricus пишет: И з..

Alaricus пишет:

цитата:

И зачем русским после, скажем, 1943, нужны были Валлентайны?

А как Вы полагаете?
Alaricus пишет:

цитата:

Это связано с тем, что первая победа над вермахтом была одержана русскими штыками. Разумеется, здесь я понимаю слово "штык" расширительно.

Я уже писал выше, что около половины советских танков в строю во время битвы за Москву были импортными (британскими, если точнее).

 Отправлено: 21.03.13 23:34. Заголовок: А как Вы полагаете? ..

цитата:

А как Вы полагаете?

Полагаясь на Вас - не проверял: это в значительной степени были обязательства СССР по ленд-лизу.

 Отправлено: 21.03.13 23:39. Заголовок: Alaricus пишет: это..

Alaricus пишет:

цитата:

это в значительной степени были обязательства СССР по ленд-лизу

Я уже не знаю в который раз повторяю: у СССР не было обязательств заказывать то, что ему не было нужно.

 Отправлено: 21.03.13 23:42. Заголовок: "Танки "VALE..

"Танки "VALENTINE" в частях Красной Армии": http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/valentine/m-hobbi6_99/

 Отправлено: 21.03.13 23:52. Заголовок: Exval пишет: Я уже ..

Exval пишет:

цитата:

Я уже не знаю в который раз повторяю: у СССР не было обязательств заказывать то, что ему не было нужно.

Как это не было?

 Отправлено: 22.03.13 03:57. Заголовок: Уважаемый Аларих не ..

Уважаемый Аларих не только германофил, но и американофоб, поэтому в темах про ВМВ он не может быть объективным

 Отправлено: 22.03.13 14:48. Заголовок: Да, я таков. Сдаюсь...

Да, я таков. Сдаюсь. Берите в плен.

 Отправлено: 22.03.13 14:50. Заголовок: Я, кстати, не америк..

Я, кстати, не американофоб. И вообще не -фоб.

 Отправлено: 22.03.13 14:52. Заголовок: Фоб, фоб...

Фоб, фоб.

 Отправлено: 22.03.13 15:13. Заголовок: Ничуть не фоб. За чт..

Ничуть не фоб.
За что мне американцев фобить?

 Отправлено: 22.03.13 16:03. Заголовок: Alaricus пишет: Как..

Alaricus пишет:

цитата:

Как это не было?

Вы, когда что-либо покупаете, делаете это потому, что считаете себя обязанным? Или же просто выбираете то, что Вам реально нужно?

 Отправлено: 22.03.13 17:18. Заголовок: Alaricus пишет: За ..

Alaricus пишет:

цитата:

За что мне американцев фобить?

Очевидно, за то, что они обошли по всем параметрам столь любимых и уважаемых Вами немцев.

 Отправлено: 22.03.13 18:24. Заголовок: Exval пишет: Вы, ко..

Exval пишет:

цитата:

Вы, когда что-либо покупаете, делаете это потому, что считаете себя обязанным? Или же просто выбираете то, что Вам реально нужно?

Ленд-лиз - не покупка.

 Отправлено: 22.03.13 18:25. Заголовок: Эльдар пишет: Очеви..

Эльдар пишет:

цитата:

Очевидно, за то, что они обошли по всем параметрам столь любимых и уважаемых Вами немцев.

Во-первых, не обошли.
Во-вторых, я их не фобил.
(вот ещё - американцев фобить. Я же не депутат ГосДумы) .

 Отправлено: 22.03.13 18:28. Заголовок: Alaricus пишет: Во-..

Alaricus пишет:

цитата:

Во-первых, не обошли.

В чем именно американцы (и англо-саксы вообще) не сумели обойти немцев?

 Отправлено: 22.03.13 18:50. Заголовок: Alaricus пишет: Лен..

Alaricus пишет:

цитата:

Ленд-лиз - не покупка

В том смысле, что покупатель её не оплачивает -да. Но он всё равно выбирает то, чем станет владеть. Принцип "бери, что дают" тут не работает.

 Отправлено: 22.03.13 18:51. Заголовок: Эльдар пишет: В чем..

Эльдар пишет:

цитата:

В чем именно американцы (и англо-саксы вообще) не сумели обойти немцев?

Кроме десанта в Нормандии - ни в чём.

 Отправлено: 22.03.13 18:55. Заголовок: Exval пишет: В том ..

Exval пишет:

цитата:

В том смысле, что покупатель её не оплачивает -да. Но он всё равно выбирает то, чем станет владеть. Принцип "бери, что дают" тут не работает.С

И из чего было выбирать?

 Отправлено: 22.03.13 18:56. Заголовок: Exval пишет: Но он ..

Exval пишет:

цитата:

Но он всё равно выбирает то, чем станет владеть. Принцип "бери, что дают" тут не работает.

Я бы все же уточнил - "выбирай из того, что предлагают". Ограничения все же существовали, но качественные, а не количественные.

 Отправлено: 22.03.13 19:04. Заголовок: Alaricus пишет: Кро..

Alaricus пишет:

цитата:

Кроме десанта в Нормандии - ни в чём.

Кто у нас сегодня глобальная империя, США или Германия?

 Отправлено: 22.03.13 19:06. Заголовок: Сейчас "у нас..

Сейчас "у нас" беспорядок.

 Отправлено: 22.03.13 21:49. Заголовок: Alaricus пишет: И и..

Alaricus пишет:

цитата:

И из чего было выбирать?

Из всего многообразия оружия и боевой техники, которой распологали собюзники. Они могли, конечно, отказаться посталвять те или иные образцы (как, напримре, четырёхмоторные бомбардировочные и транспортные самолёты, которые наши просили). Но навязать, скажем, танки (типа квоты, которую обязательно надо выбрать) они не могли. Потому что объёмы поставок, согласованные в протоколах, определялись общей стоимостью, а не количесвтом образцов. И, если бы наши представители сочли, что танки (например, те же "Валлентайны") им больше не нужны - они воплне могли от них отказаться, а за счёт этих анулированных заказов заказать что-то другое.

 Отправлено: 23.03.13 06:35. Заголовок: Да, наверное, могли ..

Да, наверное, могли отказаться. Но, я предполагаю, те же Валлентайны продолжали брать, поскольку лучше что-то, чем ничего.
Уважаемый Вал, согласитесь, что те же ИС-2 или Т-34/85 лучше Валлентайна, нет?

 Отправлено: 23.03.13 07:11. Заголовок: Валлентайн легче, че..

Валлентайн легче, чем Т-34 или ИС. Что в некоторых обстоятельствах является преимуществом перед ними? Вы прочитали статью, ссылку на которую я приводил? Там написано, что английская машина была излюблинным танком наших кавалерийских корпусов.

 Отправлено: 23.03.13 07:27. Заголовок: Да. Кавалерийских. Н..

Да.
Кавалерийских.
Но брать в клещи крупные группировки германских войск, а тем более города, лучше тяжёлыми танками.
Уважаемый Вал, я честно признаюсь - мне не понятно, зачем СССР продолжал приобретать "Валлентайны". Мне кажется, это ошибка.

 Отправлено: 23.03.13 07:31. Заголовок: Война - это не тольк..

Война - это не только Сандомирский плацдарм, озеро Балатон и Зееловские высоты...

 Отправлено: 23.03.13 07:39. Заголовок: Да, это ещё и Мурман..

Да, это ещё и Мурманск.

 Отправлено: 23.03.13 07:40. Заголовок: Ув. Аларих, а зачем,..

Ув. Аларих, а зачем, на Ваш взгляд, СССР в 50-е годы выпускал лёгкие танки, которые заведомо уступали средним и тяжёлым?

 Отправлено: 23.03.13 07:44. Заголовок: Честно говоря - не з..

Честно говоря - не знаю. БМП и БТР было бы достаточно.