Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 07:15. Заголовок: Re:

А это смотря с какой Европой. По отношению к южной Европе (где сохранилось наследие Рима) Русь абсолютно всегда отставала, по отношению к северной Европе (Скандинавия, Ливония) отставание началось в конце средних веков.
Решающим же моментом ИМХО был период Ренессанса и Реформации - Европа тогда сделала огромный рывок вперед, а Русь осталась в средневековье.

 Отправлено: 24.10.06 08:05. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Решающим же моментом ИМХО был период Ренессанса и Реформации - Европа тогда сделала огромный рывок вперед, а Русь осталась в средневековье.

Сразу вопрос - а почему? в чем причина?

fales пишет:

цитата:

По отношению к южной Европе (где сохранилось наследие Рима) Русь абсолютно всегда отставала

Разве? Разве умирающая Византия могла еще иметь преимущество перед Русью?
И потом: турецкое завоевание все равно отбросило Южную Европу назад.

fales пишет:

цитата:

по отношению к северной Европе (Скандинавия, Ливония) отставание началось в конце средних веков

А Западная Европа?

 Отправлено: 24.10.06 08:12. Заголовок: Re:

По поводу культурного отставания - это вопрос спорный. Ведь культуре и культурному сравнению в приниципе чуждо понятие иерархичности. Уместнее, на мой взгляд, говорить лишь о культурной самобытности и культурном заимствовании.
Что касается экономического сравнения - то тут всё проще. Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Стало быть - эта эпоха и может быть обозначено как начало российского отставания.

 Отправлено: 24.10.06 08:15. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Стало быть - эта эпоха и может быть обозначено как начало российского отставания.

Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания?

Val пишет:

цитата:

Ведь культуре и культурному сравнению в приниципе чуждо понятие иерархичности. Уместнее, на мой взгляд, говорить лишь о культурной самобытности и культурном заимствовании.

Вы полагаете, уровень культуры в принципе не сопоставим?

 Отправлено: 24.10.06 08:17. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции.

Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

 Отправлено: 24.10.06 08:18. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания?

Ну, екатерининское время - это вообще "золотой век" России. Ни о каком отставании в этот период говорить, на мой взгляд, просто не приходится.

Aurelius пишет:

цитата:

Вы полагаете, уровень культуры в принципе не сопоставим?

Да. Лишь, как я написал выше, в категориях "самобытность" и "заимствование"

 Отправлено: 24.10.06 08:21. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

Я не уверен, что современные историки имеют достатоно корректные методики для того, чтобы измерять уровень жизни в ту эпоху. Хотя, возможнно, подобная разница и имела место в силу клматических различий и, соотвественно, различий в урожайности сельского хозяйства.

 Отправлено: 24.10.06 08:25. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

Прошу уточнить, что Вы понимаете под уровнем жизни.

 Отправлено: 24.10.06 08:27. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ну, екатерининское время - это вообще "золотой век" России. Ни о каком отставании в этот период говорить, на мой взгляд, просто не приходится.

Хорошо. А можно ли 17-й век считать своеобразным застоем? Ведь после этого вся культура была воспринята с Запада.

Val пишет:

цитата:

Да. Лишь, как я написал выше, в категориях "самобытность" и "заимствование"

Если после 17-го века многое пришлось заимствовать с Европы, говорит ли это об отставании?

 Отправлено: 24.10.06 08:27. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Val пишет: цитата: Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

Если иметь в виду уровень жизни основной массы населения, то едва ли. Даже во времена Екатерины II многие европейские путешественики писали, что русское простанародье живет лучше европейского.
Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. Реформы Петра сократили разрыв, но не уничтожили.

 Отправлено: 24.10.06 08:28. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках.

А в чем это отставание выражалось?

 Отправлено: 24.10.06 08:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Прошу уточнить, что Вы понимаете под уровнем жизни.

Ну, например, размер доли произведенного продукта, который необходимо направлять на воспроизводство действительной жизни Иными словами, кому сколько надо пахать, чтобы не сдохнуть с голоду.

 Отправлено: 24.10.06 08:29. Заголовок: Re:

То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться?
Тогда получается, что отставание было обусловлено объективными причинами - климатом?

 Отправлено: 24.10.06 08:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться?

Ну или несколько в ином ракурсе: сколько зерна у каждого отдельного крестьянина остается на продажу после того, как отложили на еду и на посев.

 Отправлено: 24.10.06 08:38. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. А в чем это отставание выражалось?

Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала).