Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 07:15. Заголовок: Re:

А это смотря с какой Европой. По отношению к южной Европе (где сохранилось наследие Рима) Русь абсолютно всегда отставала, по отношению к северной Европе (Скандинавия, Ливония) отставание началось в конце средних веков.
Решающим же моментом ИМХО был период Ренессанса и Реформации - Европа тогда сделала огромный рывок вперед, а Русь осталась в средневековье.

 Отправлено: 24.10.06 08:05. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Решающим же моментом ИМХО был период Ренессанса и Реформации - Европа тогда сделала огромный рывок вперед, а Русь осталась в средневековье.

Сразу вопрос - а почему? в чем причина?

fales пишет:

цитата:

По отношению к южной Европе (где сохранилось наследие Рима) Русь абсолютно всегда отставала

Разве? Разве умирающая Византия могла еще иметь преимущество перед Русью?
И потом: турецкое завоевание все равно отбросило Южную Европу назад.

fales пишет:

цитата:

по отношению к северной Европе (Скандинавия, Ливония) отставание началось в конце средних веков

А Западная Европа?

 Отправлено: 24.10.06 08:12. Заголовок: Re:

По поводу культурного отставания - это вопрос спорный. Ведь культуре и культурному сравнению в приниципе чуждо понятие иерархичности. Уместнее, на мой взгляд, говорить лишь о культурной самобытности и культурном заимствовании.
Что касается экономического сравнения - то тут всё проще. Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Стало быть - эта эпоха и может быть обозначено как начало российского отставания.

 Отправлено: 24.10.06 08:15. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Стало быть - эта эпоха и может быть обозначено как начало российского отставания.

Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания?

Val пишет:

цитата:

Ведь культуре и культурному сравнению в приниципе чуждо понятие иерархичности. Уместнее, на мой взгляд, говорить лишь о культурной самобытности и культурном заимствовании.

Вы полагаете, уровень культуры в принципе не сопоставим?

 Отправлено: 24.10.06 08:17. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции.

Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

 Отправлено: 24.10.06 08:18. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания?

Ну, екатерининское время - это вообще "золотой век" России. Ни о каком отставании в этот период говорить, на мой взгляд, просто не приходится.

Aurelius пишет:

цитата:

Вы полагаете, уровень культуры в принципе не сопоставим?

Да. Лишь, как я написал выше, в категориях "самобытность" и "заимствование"

 Отправлено: 24.10.06 08:21. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

Я не уверен, что современные историки имеют достатоно корректные методики для того, чтобы измерять уровень жизни в ту эпоху. Хотя, возможнно, подобная разница и имела место в силу клматических различий и, соотвественно, различий в урожайности сельского хозяйства.

 Отправлено: 24.10.06 08:25. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

Прошу уточнить, что Вы понимаете под уровнем жизни.

 Отправлено: 24.10.06 08:27. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ну, екатерининское время - это вообще "золотой век" России. Ни о каком отставании в этот период говорить, на мой взгляд, просто не приходится.

Хорошо. А можно ли 17-й век считать своеобразным застоем? Ведь после этого вся культура была воспринята с Запада.

Val пишет:

цитата:

Да. Лишь, как я написал выше, в категориях "самобытность" и "заимствование"

Если после 17-го века многое пришлось заимствовать с Европы, говорит ли это об отставании?

 Отправлено: 24.10.06 08:27. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Val пишет: цитата: Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

Если иметь в виду уровень жизни основной массы населения, то едва ли. Даже во времена Екатерины II многие европейские путешественики писали, что русское простанародье живет лучше европейского.
Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. Реформы Петра сократили разрыв, но не уничтожили.

 Отправлено: 24.10.06 08:28. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках.

А в чем это отставание выражалось?

 Отправлено: 24.10.06 08:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Прошу уточнить, что Вы понимаете под уровнем жизни.

Ну, например, размер доли произведенного продукта, который необходимо направлять на воспроизводство действительной жизни Иными словами, кому сколько надо пахать, чтобы не сдохнуть с голоду.

 Отправлено: 24.10.06 08:29. Заголовок: Re:

То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться?
Тогда получается, что отставание было обусловлено объективными причинами - климатом?

 Отправлено: 24.10.06 08:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться?

Ну или несколько в ином ракурсе: сколько зерна у каждого отдельного крестьянина остается на продажу после того, как отложили на еду и на посев.

 Отправлено: 24.10.06 08:38. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. А в чем это отставание выражалось?

Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала).

 Отправлено: 24.10.06 08:40. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Ну или несколько в ином ракурсе: сколько зерна у каждого отдельного крестьянина остается на продажу после того, как отложили на еду и на посев.

Если правильно понимаю, Вы ведете к тому, что по климатическим условиям урожайность была ниже, следовательно, за вычетом зерна на посев и пропитание для продажи оставалось меньше, нежели в Европе?
Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Тогда в чем причина?

 Отправлено: 24.10.06 08:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, Вы ведете к тому, что по климатическим условиям урожайность была ниже, следовательно, за вычетом зерна на посев и пропитание для продажи оставалось меньше, нежели в Европе? Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Тогда в чем причина?

Гольфстрим. Но про климат - это иллюзия. В самой Европе более северные страны с неблагориятным климатом как раз обогнали южные (Норвегия обошла Италию, а Шотландия - Португалию).

 Отправлено: 24.10.06 08:41. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала).

И вновь сопровожу вторым сопутствующим вопросом: а почему так получалось?

 Отправлено: 24.10.06 08:45. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала). И вновь сопровожу вторым сопутствующим вопросом: а почему так получалось?

Никто не знает в точности. Мое мнение - это результат эволюции "ментальности", которая основывалась на во многом иных чем в Европе предпосылках (отсутствие римского права например).

 Отправлено: 24.10.06 08:52. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

Если брать 10-12вв., то если и была разница, то в нашу пользу.

 Отправлено: 24.10.06 08:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам?

Если брать чисто технологические аспекты, то первое отставание наметилось после вторжения монголов (упадок ремесла и каменного строительства), но веку к 15-16 технический разрыв был сокращен.

 Отправлено: 24.10.06 08:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться?

В зоне рискованного земледелия сколько не паши, а если неурожай настал, то все равно уражаю кирдык (в независимости от размера засеянных площадей).

 Отправлено: 24.10.06 09:07. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, Вы ведете к тому, что по климатическим условиям урожайность была ниже, следовательно, за вычетом зерна на посев и пропитание для продажи оставалось меньше, нежели в Европе? Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Тогда в чем причина?

Производство зерновых было прибыльным только в Южной части Киевской Руси,а что касается центральных и северных земель, то условия для сельскохозяйственного производствоа здесь много хуже чем даже на большей части Германских земель (про Францию я уже и не говорю). Так что собственно для Московских земель сельское хозяйство никогда не давало возможностей разбогатеть, а было лишь насущной необходимостью в пропитании. Богател же народ засчет другого.

 Отправлено: 24.10.06 09:16. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Мое мнение - это результат эволюции "ментальности", которая основывалась на во многом иных чем в Европе предпосылках (отсутствие римского права например).

А в чем тут проблема? В Германии, если правильно помню, его тоже не было.

knish пишет:

цитата:

но веку к 15-16 технический разрыв был сокращен.

А 17-й век?

 Отправлено: 24.10.06 09:26. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А 17-й век?

Опять наметилось отставание как следствие смутного времени.

 Отправлено: 24.10.06 09:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А можно ли 17-й век считать своеобразным застоем? Ведь после этого вся культура была воспринята с Запада.

Ну, во-первых, не вся, а только дворянская. А во-вторых, во времена Людовика XIV французская культура стала перениматься дворяством всей Европы. Точно также, как в 15 в - итальянская.

 Отправлено: 24.10.06 09:28. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Опять наметилось отставание как следствие смутного времени.

Тоже так думаю.
Однако вынужден принимать во внимание то, что Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться.

 Отправлено: 24.10.06 09:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если после 17-го века многое пришлось заимствовать с Европы, говорит ли это об отставании?

Что значит - "пришлось"? Разве это был вынужденный шаг?

 Отправлено: 24.10.06 09:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако вынужден принимать во внимание то, что Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться.

Если говорить о технике - то да. Это связано с военными потребностями.

 Отправлено: 24.10.06 09:33. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться.

Во-первых таки наверное всетаки несколько помешал, во-вторых им было проще преодолеть неготивные тенденции, т.к. они не были в состоянии изоляции в которой до некоторой степени пребывала Россия.

 Отправлено: 24.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Однако вынужден принимать во внимание то, что Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться. Если говорить о технике - то да. Это связано с военными потребностями.

А методы ведения с/х разве не развивались?

 Отправлено: 24.10.06 09:39. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А методы ведения с/х разве не развивались?

Во времена Тридцатилетней войны? Я не знаю, если честно. Хотя пеерход к Трёхполью действительно вроде бы произошёл именно тогда...

 Отправлено: 24.10.06 09:42. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Если брать 10-12вв., то если и была разница, то в нашу пользу.

Совершеннеший миф. В 12 веке в Европе уже были университеты где изучали Аристотеля, строились огромные готические соборы, вся западная Европа была покрыта густой сетью каменных городов и замков и т.д. А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры.

 Отправлено: 24.10.06 09:44. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

В 12 веке в Европе уже были университеты где изучали Аристотеля, строились огромные готические соборы, вся западная Европа была покрыта густой сетью каменных городов и замков и т.д. А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры.

А причём здесь уровень жизни (т.е. уровень потребления)?

 Отправлено: 24.10.06 09:46. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: А методы ведения с/х разве не развивались? Во времена Тридцатилетней войны? Я не знаю, если честно. Хотя пеерход к Трёхполью действительно вроде бы произошёл именно тогда...

В конце средневековья в развитых странах Европы добились урожаев сам - десять. На Руси до XIX века, средний урожай сам - три.

 Отправлено: 24.10.06 09:49. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

В конце средневековья в развитых странах Европы добились урожаев сам - десять. На Руси до XIX века, средний урожай сам - три.

Это - особенности кламата.

 Отправлено: 24.10.06 09:50. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: В 12 веке в Европе уже были университеты где изучали Аристотеля, строились огромные готические соборы, вся западная Европа была покрыта густой сетью каменных городов и замков и т.д. А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры. А причём здесь уровень жизни (т.е. уровень потребления)?

Смотря чей. Если народа - то ни при чем. Уровень жизни простого народа вероятно действительно был выше. Если иметь в виду "эксплутаторов" - то очень причем. Они жили на излишки, которых в Европе было во многог раз больше.

 Отправлено: 24.10.06 09:52. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Если народа - то ни при чем.

А чей уровень жизни обсуждается здесь?

 Отправлено: 24.10.06 09:52. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: В конце средневековья в развитых странах Европы добились урожаев сам - десять. На Руси до XIX века, средний урожай сам - три. Это - особенности кламата.

В XVIII -XIX веках - не только. Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Сказывалась культурная отсталость.

 Отправлено: 24.10.06 09:53. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Если народа - то ни при чем. А чей уровень жизни обсуждается здесь?

Я думал средний уровень. Типа нынешнего ВВП.

 Отправлено: 24.10.06 09:54. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи.

Гм... А из чего следует, что у "финнов и прибалтов" климат был такой же, что и на Среднерусской возвышенности?

 Отправлено: 24.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская).

Причем здесь широты? В России средняя температура января - сугубо отрицательная, а в Европе (в т.ч. и Северной) климат более теплый.

 Отправлено: 24.10.06 09:55. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Что значит - "пришлось"? Разве это был вынужденный шаг?

Симеон Полоцкий и полки иноземного строя - первое, что вспоминаю.

Val пишет:

цитата:

Это связано с военными потребностями.

А в чем отличие для России? Ей пришлось отвоевывать свои земли и у Польши, и у Швеции - разве это не военные потребности?

knish пишет:

цитата:

они не были в состоянии изоляции в которой до некоторой степени пребывала Россия.

Да, с этим трудно не согласиться.

 Отправлено: 24.10.06 09:56. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Я думал средний уровень. Типа нынешнего ВВП.

А как вообще можно проводить параллель в этом смысле между тогдашним сословным обществом и нынешним обществом эпохи "социального государства"? Кроме того, возникает ещё один вопрос. Почему Вы считаете, что средний уровень жизни (при том, что, как я написал выше, применительно к тому историческому периоду это - полностью лишённое смысла понятие) в Европе был выше?

 Отправлено: 24.10.06 09:56. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Норвегия обошла Италию

???
Насколько я понимаю, благосостояние Норвегии было достигнуто только в нефтяную эпоху.

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Гм... А из чего следует, что у "финнов и прибалтов" климат был такой же, что и на Среднерусской возвышенности?

Хуже (в Эстонии и Финляндии по крайней мере). Там климат такой, как под Петербургом или под Псковом, а эти земли русским людям категорически не нравились.

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры.

А если сравнивать с Польшей, где были огромные пустые пространства и мало городов?

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Причем здесь широты? В России средняя температура января - сугубо отрицательная, а в Европе (в т.ч. и Северной) климат более теплый.

Ну разумеется...

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Сказывалась культурная отсталость.

Вот - ключевая фраза. А чем она была вызвана и в чем выражалась?

 Отправлено: 24.10.06 09:58. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Норвегия обошла Италию ??? Насколько я понимаю, благосостояние Норвегии было достигнуто только в нефтяную эпоху.

В XIX веке, а по уровню жизни - намного раньше.

 Отправлено: 24.10.06 09:59. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Причем здесь широты? В России средняя температура января - сугубо отрицательная, а в Европе (в т.ч. и Северной) климат более теплый.

Да, этот аспект не учел.

 Отправлено: 24.10.06 09:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

полки иноземного строя - первое, что вспоминаю.

Это заимствование было связано с огромными успехами Французского государства, игнорировать которые было просто глупо.

цитата:

А в чем отличие для России? Ей пришлось отвоевывать свои земли и у Польши, и у Швеции - разве это не военные потребности?

Процесс государственной централизации на Руси явно отставал.

 Отправлено: 24.10.06 10:00. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Хуже (в Эстонии и Финляндии по крайней мере). Там климат такой, как под Петербургом или под Псковом, а эти земли русским людям категорически не нравились.

Что начит - "хуже"?

 Отправлено: 24.10.06 10:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А как вообще можно проводить параллель в этом смысле между тогдашним сословным обществом и нынешним обществом эпохи "социального государства"? Кроме того, возникает ещё один вопрос. Почему Вы считаете, что средний уровень жизни (при том, что, как я написал выше, применительно к тому историческому периоду это - полностью лишённое смысла понятие) в Европе был выше?

Социальные низы жили примерно одинаково (впроголодь), а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). Увредняя получаем что в Европе средние показатели были выше.

 Отправлено: 24.10.06 10:01. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Что начит - "хуже"?

Климат хуже.
Кроме того колонисты из Европы (главным образом немцы) неизменно добивались на Руси намного лучших результатов, чем русские крестьяне.

 Отправлено: 24.10.06 10:03. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Климат хуже.

Что значит - хуже? Про климат выше Рзай уже написал. Вы напрасно считаете, что расположение севернее автоматически означает ухудшение климата.

 Отправлено: 24.10.06 10:04. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Что значит - хуже? Про климат выше Рзай уже написал. Вы напрасно считаете, что расположение севернее автоматически означает ухудшение климата.

Про Францию, или про Финляндию?

 Отправлено: 24.10.06 10:04. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Кроме того колонисты из Европы (главным образом немцы) неизменно добивались на Руси намного лучших результатов, чем русские крестьяне.

Это верно. Однако, как мне кажется, здесь следует сделать упор на то, что это были именно колонисты (переселенцы).

 Отправлено: 24.10.06 10:05. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Про Францию, или про Финляндию?

Про Финляндию.

 Отправлено: 24.10.06 10:06. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%).

Откуда цифры? Случаем, н численность дворянского сословия за 18-19вв.? Расслоение верхов и низов в Европе началось лишь с Возрождением с общим подъемом культуры и ростом престижного потребления. В Польше - в 16-17вв, в России в 18в с петровскими реформами...

 Отправлено: 24.10.06 10:08. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Совершеннеший миф.

Следует оговориться, что я имел ввиду прежде всего уровень благосостояния и технического развития, поэтому если говорить про университеты и проч., то у европейцев конечно было преимущество, что то же касается сугубо практических аспектов, то тут отставания не наблюдалось, что касается каменного зодчества, то на Руси в нем не было такой потребности как в Европе, а те строения которые строились византийскими мастерами были вполне на уровне своей эпохи.

 Отправлено: 24.10.06 10:09. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Процесс государственной централизации на Руси явно отставал.

Разве? Разве в 17-м веке приходилось бороться за единство России?
С другой стороны, объединение Руси в единое централизованное государство произошло точно в тот период, что и Франция, и даже присоединение Пскова и Рязани при Василии III можно сравнить с присоединением Бретани. В чем же здесь отставание?

Даже наличие единой почтовой ямской службы как признак централизованного государства появилось на Руси ранее, чем во всей Европе.

 Отправлено: 24.10.06 10:10. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Разве? Разве в 17-м веке приходилось бороться за единство России?

Так а Смута - это что такое?

 Отправлено: 24.10.06 10:10. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

поэтому если говорить про университеты и проч., то у европейцев конечно было преимущество

А уровень грамотности населения в России и в Европе можно сопоставлять?
Если правильно понимаю, на Руси он был выше.

 Отправлено: 24.10.06 10:12. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Так а Смута - это что такое?

Стоп, минуту. Разве кто-то вел серьезное сепаратистское движение? Напротив, все - и россияне, и иноземные оккупанты - рассматривали Русь как единое государство, и именно в таком качяестве ценили его, соответственно, как свою землю или как желанную добычу.

И потом, Смуту можно сопоставить с теми же религиозными войнами, прошедшими, правда, на полстолетия ранее.

 Отправлено: 24.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Разве? Разве в 17-м веке приходилось бороться за единство России?

Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой... Кроме того, следует учитывать разницу в масштабах - "дураки и дороги" были в России гораздо большей головной болью, нежели во Франции... Кроме того - своеобразие процесса колонизации, когда вновь присоединенные территории не рассматривались как европейские колонии и никак не участвовали в жизни метрополии...

 Отправлено: 24.10.06 10:14. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Разве кто-то вел серьезное сепаратистское движение? Напротив, все - и россияне, и иноземные оккупанты - рассматривали Русь как единое государство, и именно в таком качяестве ценили его, соответственно, как свою землю или как желанную добычу.

Но центральное-то дееспособное правительство вроде как отсуствовало. Впрочем, я не очень хорошо знаю эту тему.

 Отправлено: 24.10.06 10:15. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А уровень грамотности населения в России и в Европе можно сопоставлять? Если правильно понимаю, на Руси он был выше.

Если смотреть на Киевскую Русь - то да, поскольку была развитая городская культура. С северо-восточной колонизацией и татарским нашествием обстановка резко поменялась - интеллигенция была выбита, тогда как в Европе наоборот началось Возрождение

 Отправлено: 24.10.06 10:16. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А уровень грамотности населения в России и в Европе можно сопоставлять? Если правильно понимаю, на Руси он был выше.

Скажем так, в Киевской Руси большинство городского населения умело писать и читать (чего нельзя сказать о средневековой Европе), однако таких научно-образовательных центров как первые европейские университеты у нас не было.

 Отправлено: 24.10.06 10:17. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

тогда как в Европе наоборот началось Возрождение

А причём здесь Возрождение?

 Отправлено: 24.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

центральное-то дееспособное правительство вроде как отсуствовало.

Однако в период безвластия сепаратистских тенденций никто особо не проявлял.

 Отправлено: 24.10.06 10:19. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А причём здесь Возрождение?

При позднем средневековье...
звиняюсь ежели встрял не в тему

 Отправлено: 24.10.06 10:20. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой...

Политически страна была единой, и это немаловажно даже при наличии внутренних таможен.

Val пишет:

цитата:

Но центральное-то дееспособное правительство вроде как отсуствовало.

Однако и раскола страны по территориальному признаку не было. Нижегородские и ярославские власти не свои княжества воссоздавали, а организовывали отвоевание Москвы для возрождения единой России.

 Отправлено: 24.10.06 10:20. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Однако в период безвластия сепаратистских тенденций никто особо не проявлял.

Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада
Важен результат, а не кто его пытается добиться

 Отправлено: 24.10.06 10:22. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

С северо-восточной колонизацией и татарским нашествием обстановка резко поменялась

Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси?

 Отправлено: 24.10.06 10:23. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Скажем так, в Киевской Руси большинство городского населения умело писать и читать (чего нельзя сказать о средневековой Европе), однако таких научно-образовательных центров как первые европейские университеты у нас не было.

Ну, университеты поначалу в Европе тоже были единичными.

 Отправлено: 24.10.06 10:23. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада

Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия.

 Отправлено: 24.10.06 10:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси?

Нашествие - да, а иго - вопрос спорный.

 Отправлено: 24.10.06 10:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Дилетант пишет: цитата: Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия.

Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать. Сколько народу было у Делагарди, когда Новгород присягнул шведскому королю?

 Отправлено: 24.10.06 10:33. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

цитата: А причём здесь Возрождение? При позднем средневековье...

Возрождение - очень интересный феномен в том смысле, что это единственный (насколько мне известно) случай, так сказать,"ускоренного прогресса" (в том смысле, в котором обычно употребяют это понятие), при котором апелировали в качестве образца не к будущему, а к прошлому. Ну, может быть, ещё европейские физиократы 18 в. тем же отличались. Но как Возрождение способствовало распространению грамотности?

 Отправлено: 24.10.06 10:43. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Нашествие - да, а иго - вопрос спорный.

Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены.

Артемий пишет:

цитата:

Без поддержки местного населения ни ляхам, ни шведам ничего не удалось бы сделать.

Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков?
Правда, со Смоленском сложнее - все-таки Владислав был некоторыми силами признан как законный царь.

 Отправлено: 24.10.06 10:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Думаете, новгородцы приветствовали швелдов, а смоляне - поляков?

В Новогороде сепаратистские настроения были всегда. Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом. Вопрос, почему потом случилась обратная перемена в настроениях народа.

 Отправлено: 24.10.06 10:58. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Потери от даже самого разрушительного нашествия в течение нескольких лет могут быть преодолены.

Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига.

 Отправлено: 24.10.06 11:08. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси?

Объективно всякие негативные факторы способствовали отставанию, а всякие позитивные - препятствовали...
Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться...

 Отправлено: 24.10.06 11:13. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Это - не сепаратизм, это иностранная агрессия.

В любом случае, это уменьшало располагаемые страной ресурсы
Val пишет:

цитата:

Но как Возрождение способствовало распространению грамотности?

В широких слоях - практически никак, но это способствовало созданию спросу на интеллигенцию и, в конце концов, фундаментальную науку...

 Отправлено: 24.10.06 11:26. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

В Новогороде сепаратистские настроения были всегда.

Вы хотите сказать, что пришлашение на царствование Карла-Филиппа - это проявление сепаратизма?

Артемий пишет:

цитата:

Про Смоленск не скажу, но многие города сдавались Самозванцу без всякого сопротивления и даже с энтузиазмом.

Неудивительно - его воспринимали как законного царя, но опять-таки же - царя единой Руси.

 Отправлено: 24.10.06 11:27. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой...

Между Россией и Украинским гетманством. Которое было полунезависимым государством.

 Отправлено: 24.10.06 11:28. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Про несколько лет - это Вы конечно хватили, но они действительно были преодолены со временем и как раз в период ига.

Ну, несколько пятилеток.

Дилетант пишет:

цитата:

Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться...

Нашествие в отличие от завоевания, по моему представлению, отличается ка краз стремительностью. Многие жители выживают и возвращаются в свои города и деревни. Соответственно, могли выжить и вернуться и образованные люди.

 Отправлено: 24.10.06 11:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания?

Да.
fales пишет:

цитата:

Если иметь в виду уровень жизни основной массы населения, то едва ли. Даже во времена Екатерины II многие европейские путешественики писали, что русское простанародье живет лучше европейского.

Интересно, а как сравнить уровень жизни, скажем, французского крестьянина начала 14в., уже не крепостного, ведущего общинное сельское хозяйство, регулярно бывающего на ярмарках, с уровнем жизни его коллеги из России, который пока еще лично свободен, осваивает вместе с соседями калужские дебри (чтобы монголы не добрались) и ведет почти полностью натуральное хозяйство. ?

fales пишет:

цитата:

В XVIII -XIX веках - не только. Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Сказывалась культурная отсталость.

Во-первых, тип сельского хозяйства в Прибалтике был (и остается) совершенно иным. По поводу Финляндии - не подскажете источник данных о том, что там была более высокая урожайность?

fales пишет:

цитата:

а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%).

Источник не приведете? Ибо обе цифры близки к ереси.

 Отправлено: 24.10.06 11:29. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Между Россией и Украинским гетманством.

Не только - Волга все еще рассматривалась как внешнеторговый путь

 Отправлено: 24.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться...

Извините, но расцвет древнерусской архитектуры приходится как раз на столетие феодальной раздробленности...

 Отправлено: 24.10.06 11:39. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

расцвет древнерусской архитектуры приходится как раз на столетие феодальной раздробленности

В условиях колонизации была потребность в строительстве, которую и реализовывали сохранившиеся со времен Киевской Руси кадры (школы, контакты и т.п.), однако то, что каменное строительство прекратилось после набегов говорит о том, что большой потребности в таком строительстве не ощущалось...

 Отправлено: 24.10.06 11:48. Заголовок: Re:

Потребность в каменном строительстве была связана, пожалуй, не с колонизацией, а с желанием возвеличить свою столицу. В том же Владимире с его соборами, каменных стен, насколько помню, не было. Строительство в Залесской Руси велось тремя или четырьмя артелями... После нашествия, часть, вероятно, погибла, кто-то разбежался, а кто-то банально забыл ремесло...

 Отправлено: 24.10.06 11:50. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

После нашествия, часть, вероятно, погибла, кто-то разбежался, а кто-то банально забыл ремесло...

И вновь вопрошу: а почему забыли ремесло? Почему не было спроса на каменное строительство? Ведь даже с точки зрения обороны от набегов монголо-татар каменные стены были надежнее.

 Отправлено: 24.10.06 11:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

каменные стены были надежнее.

Не факт.

 Отправлено: 24.10.06 11:56. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ведь даже с точки зрения обороны от набегов монголо-татар каменные стены были надежнее

Когда вернутся монголы ясно не было, но было ясно, что соседи в ближайшее время угрожать не смогут...

 Отправлено: 24.10.06 11:58. Заголовок: Re:

Почему не факт?

 Отправлено: 24.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

И вновь вопрошу: а почему забыли ремесло? Почему не было спроса на каменное строительство? Ведь даже с точки зрения обороны от набегов монголо-татар каменные стены были надежнее.

потому что для каменного строительства, когда оно носит штучный характер, нужна большая концентрация ресурсов (людских, материальных и т.д.). Их не было

 Отправлено: 24.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Монголы имели развитую осадную технику и с успехом брали большие укрепленные города в небольшие сроки (в отличие от "злого города")

 Отправлено: 24.10.06 12:14. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Монголы имели развитую осадную технику и с успехом брали большие укрепленные города в небольшие сроки

т.е. русские княжества должны были "расслабиться и постараться получить удовольствие"?

 Отправлено: 24.10.06 12:20. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

т.е. русские княжества должны были "расслабиться и постараться получить удовольствие"?

Собственно, они уже покочевряжились, и теперь можно было попробовать другое...
Иначе нафига они потом контакты с монголами налаживали...

 Отправлено: 24.10.06 12:26. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Почему не факт?

Ну например рязанские крепостные укрепления в зимнюю пору были повнушительней иных каменных стен, а тем не менее от монголов это их не спасло.

 Отправлено: 24.10.06 12:26. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Дилетант пишет: цитата: Монголы имели развитую осадную технику и с успехом брали большие укрепленные города в небольшие сроки т.е. русские княжества должны были "расслабиться и постараться получить удовольствие"?

Да, кстати: что же, совсем не сопротивлялись?
тут что-то другое.

 Отправлено: 24.10.06 12:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Да, кстати: что же, совсем не сопротивлялись? тут что-то другое.

а с другой стороны, чего сопротивляться - материальные ценности уже расхищены.. Видимо, действительно, набеги монголов после нашествия проходили по схеме "разбежались - сбежались".

 Отправлено: 24.10.06 13:04. Заголовок: Re:

Если правильно понимаю, набег монгольцев не мог привести к большим разрушениям и расхищению больших ценностей - в отличие от тотального покорения и уничтожения покоренного населения.
К слову - каменные сооружения проще восстанавливать после набега.

 Отправлено: 24.10.06 13:16. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

набег монгольцев не мог привести к большим разрушениям и расхищению больших ценностей

Почему не мог? Мог. Ведь смысл то этого набега как раз и состоял в этом самом "расхищении".

Aurelius пишет:

цитата:

каменные сооружения проще восстанавливать после набега.

Это с чего Вы взяли?

 Отправлено: 24.10.06 13:40. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Ведь смысл то этого набега как раз и состоял в этом самом "расхищении".

Если расхищать предполагалось то, что охраняется за городскими стенами, то да. Если же то, что население может утащить с собой, разбежавшись по окрестным лесам, то задача усложняется.

 Отправлено: 24.10.06 13:42. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Кроме того колонисты из Европы (главным образом немцы) неизменно добивались на Руси намного лучших результатов, чем русские крестьяне. Это верно. Однако, как мне кажется, здесь следует сделать упор на то, что это были именно колонисты (переселенцы).

Ну так можно сравнить именно переселенцев русских с немецкими
http://www.sibmuseum.ru/german/BOOK/factors.htm

 Отправлено: 24.10.06 13:46. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). Откуда цифры? Случаем, н численность дворянского сословия за 18-19вв.? Расслоение верхов и низов в Европе началось лишь с Возрождением с общим подъемом культуры и ростом престижного потребления. В Польше - в 16-17вв, в России в 18в с петровскими реформами..

Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% (Большаков, Средневековый город мусульманского востока). На Руси во времена Петра I 97% населения жили в деревне (Павленко Петр Великий). В средневековье эта цифра была еще меньше.

 Отправлено: 24.10.06 13:49. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: Про Францию, или про Финляндию? Про Финляндию.

Если про Финляндию с Эстляндией (о том, что там климат много лучше чем на Руси), то это неправда. Под Петербургом в Ингрии русские крестьяне получали урожаи на уровне Костромы или Ярославля (и существенно ниже чем под Москвой или в других "центральнорусских" землях) [Агеева. Град святого Петра]. А от Финляндии-Эстдляндии Ингрия абсолютно ничем не отличается - ни климатом, ни почвой.

 Отправлено: 24.10.06 13:52. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20%

И Вы считаете все это неаграрное население социальными верхами?

 Отправлено: 24.10.06 13:54. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% И Вы считаете все это неаграрное население социальными верхами?

Ну скажем так - надстройкой. Конечно часть этой цифры составляли бедняки, но с другой стороны часть шишек жила в деревне (20% - это городское население и граф живуший в замке в него не входит).

 Отправлено: 24.10.06 13:57. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% (Большаков, Средневековый город мусульманского востока).

Нам бы как-нибудь про христианский Запад...

 Отправлено: 24.10.06 13:57. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Если же то, что население может утащить с собой, разбежавшись по окрестным лесам, то задача усложняется.

Разумеется воины Бату-хана не собирались бегать за кем-то по лесам и я думаю очень радовались тому обстоятельству, что народ зачастую пытался спастись за крепостными стенами, правда добро свое он все равно ховал в землю по возможности.

 Отправлено: 24.10.06 14:01. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ну так можно сравнить именно переселенцев русских с немецкими http://www.sibmuseum.ru/german/BOOK/factors.htm

Какая гениальная статья... Автор, похоже, забыл и про то, что русская аграрная миграция в Сибирь была, по большому счету, бегством от безземелья (со всеми вытекающими), тогда как немецкие колонисты прибывали туда, желая улучшить свое, в общем, и без того не самое плохое положение.

 Отправлено: 24.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% (Большаков, Средневековый город мусульманского востока). Нам бы как-нибудь про христианский Запад...

Так Большаков там эти данные и приводит - чтоб сравнить с востоком.

Вот по теме http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar_content.htm

 Отправлено: 24.10.06 14:07. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ну скажем так - надстройкой. Конечно часть этой цифры составляли бедняки, но с другой стороны часть шишек жила в деревне (20% - это городское население и граф живуший в замке в него не входит).

Большинство европейских городов было небольшими торгово-ремесленными центрами сельской округи, нередко ядром такого городка был монастырь или феодальный замок... Больших денег там не крутилось и население жило ненамного лучше, чем крестьяне.