Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 13:16. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

набег монгольцев не мог привести к большим разрушениям и расхищению больших ценностей

Почему не мог? Мог. Ведь смысл то этого набега как раз и состоял в этом самом "расхищении".

Aurelius пишет:

цитата:

каменные сооружения проще восстанавливать после набега.

Это с чего Вы взяли?

 Отправлено: 24.10.06 13:40. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Ведь смысл то этого набега как раз и состоял в этом самом "расхищении".

Если расхищать предполагалось то, что охраняется за городскими стенами, то да. Если же то, что население может утащить с собой, разбежавшись по окрестным лесам, то задача усложняется.

 Отправлено: 24.10.06 13:42. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Кроме того колонисты из Европы (главным образом немцы) неизменно добивались на Руси намного лучших результатов, чем русские крестьяне. Это верно. Однако, как мне кажется, здесь следует сделать упор на то, что это были именно колонисты (переселенцы).

Ну так можно сравнить именно переселенцев русских с немецкими
http://www.sibmuseum.ru/german/BOOK/factors.htm

 Отправлено: 24.10.06 13:46. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). Откуда цифры? Случаем, н численность дворянского сословия за 18-19вв.? Расслоение верхов и низов в Европе началось лишь с Возрождением с общим подъемом культуры и ростом престижного потребления. В Польше - в 16-17вв, в России в 18в с петровскими реформами..

Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% (Большаков, Средневековый город мусульманского востока). На Руси во времена Петра I 97% населения жили в деревне (Павленко Петр Великий). В средневековье эта цифра была еще меньше.

 Отправлено: 24.10.06 13:49. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: Про Францию, или про Финляндию? Про Финляндию.

Если про Финляндию с Эстляндией (о том, что там климат много лучше чем на Руси), то это неправда. Под Петербургом в Ингрии русские крестьяне получали урожаи на уровне Костромы или Ярославля (и существенно ниже чем под Москвой или в других "центральнорусских" землях) [Агеева. Град святого Петра]. А от Финляндии-Эстдляндии Ингрия абсолютно ничем не отличается - ни климатом, ни почвой.

 Отправлено: 24.10.06 13:52. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20%

И Вы считаете все это неаграрное население социальными верхами?

 Отправлено: 24.10.06 13:54. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% И Вы считаете все это неаграрное население социальными верхами?

Ну скажем так - надстройкой. Конечно часть этой цифры составляли бедняки, но с другой стороны часть шишек жила в деревне (20% - это городское население и граф живуший в замке в него не входит).

 Отправлено: 24.10.06 13:57. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% (Большаков, Средневековый город мусульманского востока).

Нам бы как-нибудь про христианский Запад...

 Отправлено: 24.10.06 13:57. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Если же то, что население может утащить с собой, разбежавшись по окрестным лесам, то задача усложняется.

Разумеется воины Бату-хана не собирались бегать за кем-то по лесам и я думаю очень радовались тому обстоятельству, что народ зачастую пытался спастись за крепостными стенами, правда добро свое он все равно ховал в землю по возможности.

 Отправлено: 24.10.06 14:01. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ну так можно сравнить именно переселенцев русских с немецкими http://www.sibmuseum.ru/german/BOOK/factors.htm

Какая гениальная статья... Автор, похоже, забыл и про то, что русская аграрная миграция в Сибирь была, по большому счету, бегством от безземелья (со всеми вытекающими), тогда как немецкие колонисты прибывали туда, желая улучшить свое, в общем, и без того не самое плохое положение.

 Отправлено: 24.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Численность неаграрного населения развитых стран средневековой Европы - около 20% (Большаков, Средневековый город мусульманского востока). Нам бы как-нибудь про христианский Запад...

Так Большаков там эти данные и приводит - чтоб сравнить с востоком.

Вот по теме http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar_content.htm

 Отправлено: 24.10.06 14:07. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ну скажем так - надстройкой. Конечно часть этой цифры составляли бедняки, но с другой стороны часть шишек жила в деревне (20% - это городское население и граф живуший в замке в него не входит).

Большинство европейских городов было небольшими торгово-ремесленными центрами сельской округи, нередко ядром такого городка был монастырь или феодальный замок... Больших денег там не крутилось и население жило ненамного лучше, чем крестьяне.

 Отправлено: 24.10.06 14:09. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Больших денег там не крутилось и население жило ненамного лучше, чем крестьяне.

то бишь тем же сельским хозяйством

 Отправлено: 24.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

то бишь тем же сельским хозяйством

местной торговлей, ремеслом.. Вообще, для Европы, в отличие от Руси, была характерна колоссальная деконцентрация городского населения.. В Германии расстояние между соседними городками составляло 8-10 км, тогда как на Руси - примерно в десять раз больше.

 Отправлено: 24.10.06 14:30. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Ну скажем так - надстройкой. Конечно часть этой цифры составляли бедняки, но с другой стороны часть шишек жила в деревне (20% - это городское население и граф живуший в замке в него не входит). Большинство европейских городов было небольшими торгово-ремесленными центрами сельской округи, нередко ядром такого городка был монастырь или феодальный замок... Больших денег там не крутилось и население жило ненамного лучше, чем крестьяне.

Ну может быть. Однако доля несельскохозяйственого населения Европы была относительно Руси раз в 10 больше.