Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 14:35. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ну может быть. Однако доля несельскохозяйственого населения Европы была относительно Руси раз в 10 больше.

Да такая же, скорее всего, была, века до 13-14. Только на Руси это население было сконцентрировано в нескольких десятках крупных городов.

В Европе занятость в с/х упала после Чумы, а на Руси выросла после монгольского нашествия, которое нанесло большой урон городам и торговле...

 Отправлено: 24.10.06 14:38. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Ну может быть. Однако доля несельскохозяйственого населения Европы была относительно Руси раз в 10 больше. Да такая же, скорее всего, была, века до 13-14. Только на Руси это население было сконцентрировано в нескольких десятках крупных городов. В Европе занятость в с/х упала после Чумы, а на Руси выросла после монгольского нашествия, которое нанесло большой урон городам и торговле...

Нет не такая же. При урожае сам-три это невозможно. Про разрушение высокоразвитой цивилизации монголами ИМХО миф. На западной Руси монголов никогда не было, но она оказалась в итоге такой же отсталой как и вся остальная Русь.

 Отправлено: 24.10.06 14:46. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Про разрушение высокоразвитой цивилизации монголами ИМХО миф.

Насколько я понял об этом речи не шло. Речь шла о разрушении некой городской инфроструктуры, которая впрочем со временем была востоновлена на уровне потребностей времени.

 Отправлено: 24.10.06 14:46. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Это с чего Вы взяли?

За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко.

 Отправлено: 24.10.06 14:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко.

Чтобы взять крепость, в ее стене достаточно иной раз выломать фрагмент, что приводит все сооружение в негодность, а деревянные строения так же легко строятся, как и горят.

 Отправлено: 24.10.06 14:53. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко. Чтобы взять крепость, в ее стене достаточно иной раз выломать фрагмент, что приводит все сооружение в негодность, а деревянные строения так же легко строятся, как и горят.

Но как только Русь стала побогаче, начали строить в камне. Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства.

 Отправлено: 24.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Господа, вы как-то черезчур увлеклись Средневековьем. Я же хочу вам напомнит факт, который уже приводил в само начале обсуждения. Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее.

 Отправлено: 24.10.06 14:54. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Нет не такая же. При урожае сам-три это невозможно.

Урожайность 1:3-4 имела место и в России, и в Европе на протяжении всего раннего средневековья. Затем в Европе она начала расти, в России же в этом время было не до агротехники.
Население крупнейших городов Руси и Европы в 12-нач. 13в. составляло 50-100 тыс. человек, резкого отставания здесь не наблюдалось.

 Отправлено: 24.10.06 14:57. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

За время набега разрушить каменные строения все-таки не удастся, а вот пожечь деревянные дома - легко.

Аврелий, в Средневековье даже на верху каменных стен устраивали деревянные галереи, которые тоже можно было поджечь. Поэтому до появления осадной артиллерии каменные стены не имели ощутимого преимущества перед деревянными.

 Отправлено: 24.10.06 14:57. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Господа, вы как-то черезчур увлеклись Средневековьем. Я же хочу вам напомнит факт, который уже приводил в само начале обсуждения. Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы. Да и 1815г - это триумф России. Так что экономическое отставание началось не ранее этого времени. Иными словами - в ходе Индустриальной революции, как я и писал ранее

Сверхдержава, но не за счет сверхотсталой деревни.

 Отправлено: 24.10.06 14:58. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства

Владимирские князья для сооружения соборов средства как-то находили...

 Отправлено: 24.10.06 14:59. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства.

Можно сказать и по другому: присутствовала экономическая целесообразность, вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево.

 Отправлено: 24.10.06 15:00. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Владимирские князья для сооружения соборов средства как-то находили...

Сравните их с соборами Европы. Размеры и трудоемкость отделки неизмеримо меньшие. И количество соборов тоже с Европой не идет ни в какое сравнение.

 Отправлено: 24.10.06 15:03. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Про то, что на Руси было мало каменных сооружений, потому что они были ненужны - ИМХО неверно. Просто средств не было для их строительства. Можно сказать и по другому: присутствовала экономическая целесообразность, вполне возможно, что во Франции замки то же бы строили из дерева, если б там было бы столько же сколько на Руси строевого леса хорошего качества и относительно дешево

На мой взгляд - это совершенно не так. В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты.

 Отправлено: 24.10.06 15:04. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Я же хочу вам напомнит факт, который уже приводил в само начале обсуждения. Россия Екатерининских времён - европейская сверхдержава, ничем не уступающая другим странам Европы.

Слабость и неразвитость частного предпринимательства обуславливала задержку внедрения технических новшеств, равно как и феодальная система землевладения (и соответственно сословная структура общества). Равенство с Европой было кратковременным и не по всем показателям...