Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 08:40. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Ну или несколько в ином ракурсе: сколько зерна у каждого отдельного крестьянина остается на продажу после того, как отложили на еду и на посев.

Если правильно понимаю, Вы ведете к тому, что по климатическим условиям урожайность была ниже, следовательно, за вычетом зерна на посев и пропитание для продажи оставалось меньше, нежели в Европе?
Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Тогда в чем причина?

 Отправлено: 24.10.06 08:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, Вы ведете к тому, что по климатическим условиям урожайность была ниже, следовательно, за вычетом зерна на посев и пропитание для продажи оставалось меньше, нежели в Европе? Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Тогда в чем причина?

Гольфстрим. Но про климат - это иллюзия. В самой Европе более северные страны с неблагориятным климатом как раз обогнали южные (Норвегия обошла Италию, а Шотландия - Португалию).

 Отправлено: 24.10.06 08:41. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала).

И вновь сопровожу вторым сопутствующим вопросом: а почему так получалось?

 Отправлено: 24.10.06 08:45. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала). И вновь сопровожу вторым сопутствующим вопросом: а почему так получалось?

Никто не знает в точности. Мое мнение - это результат эволюции "ментальности", которая основывалась на во многом иных чем в Европе предпосылках (отсутствие римского права например).

 Отправлено: 24.10.06 08:52. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.

Если брать 10-12вв., то если и была разница, то в нашу пользу.

 Отправлено: 24.10.06 08:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам?

Если брать чисто технологические аспекты, то первое отставание наметилось после вторжения монголов (упадок ремесла и каменного строительства), но веку к 15-16 технический разрыв был сокращен.

 Отправлено: 24.10.06 08:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться?

В зоне рискованного земледелия сколько не паши, а если неурожай настал, то все равно уражаю кирдык (в независимости от размера засеянных площадей).

 Отправлено: 24.10.06 09:07. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, Вы ведете к тому, что по климатическим условиям урожайность была ниже, следовательно, за вычетом зерна на посев и пропитание для продажи оставалось меньше, нежели в Европе? Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская). Тогда в чем причина?

Производство зерновых было прибыльным только в Южной части Киевской Руси,а что касается центральных и северных земель, то условия для сельскохозяйственного производствоа здесь много хуже чем даже на большей части Германских земель (про Францию я уже и не говорю). Так что собственно для Московских земель сельское хозяйство никогда не давало возможностей разбогатеть, а было лишь насущной необходимостью в пропитании. Богател же народ засчет другого.

 Отправлено: 24.10.06 09:16. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Мое мнение - это результат эволюции "ментальности", которая основывалась на во многом иных чем в Европе предпосылках (отсутствие римского права например).

А в чем тут проблема? В Германии, если правильно помню, его тоже не было.

knish пишет:

цитата:

но веку к 15-16 технический разрыв был сокращен.

А 17-й век?

 Отправлено: 24.10.06 09:26. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А 17-й век?

Опять наметилось отставание как следствие смутного времени.

 Отправлено: 24.10.06 09:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А можно ли 17-й век считать своеобразным застоем? Ведь после этого вся культура была воспринята с Запада.

Ну, во-первых, не вся, а только дворянская. А во-вторых, во времена Людовика XIV французская культура стала перениматься дворяством всей Европы. Точно также, как в 15 в - итальянская.

 Отправлено: 24.10.06 09:28. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Опять наметилось отставание как следствие смутного времени.

Тоже так думаю.
Однако вынужден принимать во внимание то, что Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться.

 Отправлено: 24.10.06 09:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если после 17-го века многое пришлось заимствовать с Европы, говорит ли это об отставании?

Что значит - "пришлось"? Разве это был вынужденный шаг?

 Отправлено: 24.10.06 09:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако вынужден принимать во внимание то, что Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться.

Если говорить о технике - то да. Это связано с военными потребностями.

 Отправлено: 24.10.06 09:33. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться.

Во-первых таки наверное всетаки несколько помешал, во-вторых им было проще преодолеть неготивные тенденции, т.к. они не были в состоянии изоляции в которой до некоторой степени пребывала Россия.