Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 15:57. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Накапливались с IX по XVII век

 Отправлено: 24.10.06 15:58. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Смотря в каком качестве путешествовать... Думаю, иноземцы отметили бы прежде всего различие в подходах к делу у русских и европейцев... Я, прежде всего, хотел показать закладывавшиеся в екатерининскую эпоху (а точнее не преодоленные в это столь благоприятное для страные время) причины отставания в будущем... а так - да, конечно, Китай был подлинной сверхдержавой.

Их поражали черные избы без окон, отсутствие в инвентаре крестьян многих заурядных инструментов - например пил, ужасные дороги, постоялые дворы без удобств и т.п.. Их также поражали дикие нравы, рабство (крепостничество они именовали именно так) и отсутствие частной собствености у крестьян.

 Отправлено: 24.10.06 15:59. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Разумеется. И ни в одной серьёзной книге Вы не прочитаете, что Китай в 18 в. "отставал" от Европы. Отставание его, как и России, проявилась в условиях индустриальной революции, в которую он также "не вписался".

А я читал именно это. "История Востока Т III" например.

 Отправлено: 24.10.06 16:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но почему (и главное - по какому праву) их надо объявлять отставанием?!

по их влиянию на экономическую жизнь... я же не про культурное отставание...
Val пишет:

цитата:

когда это отставание началось в действительности, а не когда начали складываться предпосылки к нему

ну да Фалес и rspzd выше писали - Петр сократил (внешне - вовсе ликвидировал) отставание, построив систему, способную соревноваться с современными ей структурами, но как только те изменили свое состояние, все сразу пошло наперекосяк...

 Отправлено: 24.10.06 16:01. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А я читал именно это.

Значит, это - плохая книга. Ибо рационально и корректно с исторической т. зрения обосновать это утверждение невозможно.

 Отправлено: 24.10.06 16:03. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

цитата: Но почему (и главное - по какому праву) их надо объявлять отставанием?! по их влиянию на экономическую жизнь...

Тогда, пожалуйста, раскройте эту свою мысль. Я пока её не улавливаю.

 Отправлено: 24.10.06 16:03. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А я читал именно это. "История Востока Т III" например.

как же, помним... "хищническая феодальная империя, живущая грабежом своих крестьян, чтобы поработить всех соседей"

 Отправлено: 24.10.06 16:04. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

цитата: А я читал именно это. "История Востока Т III" например. как же, помним... "хищническая феодальная империя, живущая грабежом своих крестьян, чтобы поработить всех соседей"

Я так сразу и подумал.

 Отправлено: 24.10.06 16:08. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Тогда, пожалуйста, раскройте эту свою мысль. Я пока её не улавливаю.

Пьянство, безинициативность и рабская покорность населения, своеволие элиты, косность, неспособность и нежеление принимать новшества. В эпоху Просвещения уже имели серьезные влияния идеи Прогресса, в которые Россия (а во многом и существующая Европа) не вписывались. Речь должна идти не о статистике, а об интуитивном ощущении образованного человека, что у этой страны "нет будущего".

 Отправлено: 24.10.06 16:11. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Пьянство, безинициативность и рабская покорность населения, своеволие элиты, косность, неспособность и нежеление принимать новшества.

Извините, но это - полная глупость. Даже не хочется серьёзно её обсуждать. Проще тогда сразу написать: "Русские - убогие. Они являют собой сосредоточие всех мыслимых пороков" и на этом остановиться.

 Отправлено: 24.10.06 16:14. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Дилетант пишет: цитата: цитата: А я читал именно это. "История Востока Т III" например. как же, помним... "хищническая феодальная империя, живущая грабежом своих крестьян, чтобы поработить всех соседей" Я так сразу и подумал.

Ну вот еще одна плохая книга: С.П. Фицджеральд. Китай: краткая история культуры

http://enoth.narod.ru/Themes.htm
http://enoth.narod.ru/History/fitz27.txt
________________________________________________________________________
Все это были неизбежные следствия сурового консерватизма, утвержденного Кан-си,
Юн-чжэном и Цянь-луном в XVIII веке — веке коренных изменений в европейской
цивилизации. Тогда империя казалась процветающей и защищенной. В течение 120 лет
вплоть до конца XVIII века в стране царил мир. Были завоеваны Монголия, Тибет и
Туркестан — никогда прежде не входившие в империю (частично — лишь при Тан).
Вассалами стали Бирма, Корея и Вьетнам. Непал потерпел лишь одно поражение, но
агрессию непальские гурки отразили.
Отчасти столь долгий мир обусловливался истощением страны от войн конца Мин. Юг,
покорившийся последним, пострадал более всего и многие годы не имел сил на новое
восстание. В 1649 году в Сычуани правил ужасный Чжан Сянь-чжун, уничтоживший
большую часть населения провинции. Восемьдесят лет спустя после манчжурского
завоевания о. де Майя писал, что несмотря на помощь, Сычуань так и не оправилась от
такой катастрофы. Население провинции до сего дня большей частью состоит из
потомков переселенцев из Хубэя и Шэньси .
Долгое царствование Цянь-луна (1735–1795) стало самым блестящим периодом в
истории манчжурской династии и, как считают многие, за всю китайскую историю в
целом. Мир и спокойствие царили вплоть до последних лет, пока восстание секты
Белого Лотоса в Центральном Китае не ознаменовало вступление империи в век хаоса.
Внешние войны расширили границы империи до невиданных прежде пределов.
Роскошные дворцы Пекина и сегодня напоминают о былом великолепии. Население
росло быстрыми темпами. Сам император, ученый и поэт, подобно танским
правителям, был сильным и способным властителем и любил, когда его сравнивали с
танским Тай-цзуном (равно как и в следующем столетии императрица Цыси любила,
когда ее сравнивали с У-хоу).
Лестное сравнение, однако анализ основ позволяет вскрыть слабость манчжурской
династии. Танский Тай-цзун правил двадцать два года, усмирив и заново организовав
доставшуюся ему в разрухе страну. Итогом его жизни стали 150 лет спокойствия и
мира. Цянь-лун шестьдесят лет правил империей, процветавшей, когда он взошел на
трон. Сразу после его смерти начались мятежи и восстания, и спустя полвека горстка
английских войск легко захватила все главные пункты страны.
Основатель Тан подготовил почву для самого блестящего века в китайской истории —
золотой эпохи расцвета поэзии и искусств. За царствованием Цянь-луна последовало
столетие смут и упадка. Пышный и внушительный фасад империи Цянь-луна скрывал
интеллектуальный и духовный застой, коррупцию чиновничьего класса. Первым актом
Цзя-цина после смерти отца стал арест и заключение в тюрьму манчжура Хэ Шэня,
первого министра и фаворита Цянь-луна. Его состояние было конфисковано в пользу
государства и оценено в 223 миллиона таэлей — неплохой итог долгого пребывания на
вершине власти. Эта фантастическая сумма — в деньгах, драгоценностях и
недвижимости — свидетельствует как о процветании империи, так и о коррупции
среди государственных министров и неспособности Цянь-луна видеть подлинное
положение дел.
История Китая в XIX веке достаточно хорошо известна и многими описана. Для
манчжурской династии это был период постоянного упадка и катастроф. За первой
Опиумной войной (1840 год), спустя десять лет, последовало великое Тайпинское
восстание, начавшееся на юге, но вскоре захватившее многие районы Китая и не
дошедшее лишь ста миль до Пекина, едва не кончившееся воцарением китайской
династии. В течение девяти лет лидер тайпинов, "небесный царь" Хун Сю-цюань
управлял из Нанкина половиной страны. Восстание в конце концов было подавлено, но
не разучившимися сражаться манчжурскими "восьмизнаменными" войсками, а
китайскими армиями, возглавляемыми генералом Гордоном и Цзэн Го-фанем.
Так, движение, которое, как есть основание предполагать, могло бы сделать для Китая
то же, что реставрация Мэйдзи сделала для Японии , было подавлено союзом
манчжурского деспотизма и иностранного империализма. Еще 50 лет Китаю суждено
было влачить существование под властью бездарного и обскурантистского двора с
императрицей Цыси и евнухами во главе. Когда эта властная женщина умерла,
династия быстро рассыпалась даже под ударом отдельных выступлений,
возглавляемых идеалистами-республиканцами и поддержанных искавшими лишь свою
выгоду военачальниками.
Эти жалкие полвека ознаменовали конец старой эры. Единая и всеобъемлющая
китайская цивилизация вошла в соприкосновение с силами, от которых уже нельзя
было отмахнуться и которые оказывали на нее глубокое влияние. Изучение
воздействия новых идей и теорий, соединившихся и приведших Китай к самой
значительной революции за всю его историю, должно брать за отправную точку
середину XIX века. О столь масштабных изменениях невозможно рассказать в одной-
двух главах. История нового Китая сама по себе является отдельным предметом
изучения.

 Отправлено: 24.10.06 16:17. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ну вот еще одна плохая книга: С.П. Фицджеральд. Китай: краткая история культуры

По всей видимости, приводимая Вами обширная цитата должна вдребески опровергнуть меня. Однако я, прочитав её, так и не понял - за счёт чего? По всей видимости, это - первое, что Вы успели выхватить с помощью какого-то поисковика. Я прав?

 Отправлено: 24.10.06 16:20. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

По всей видимости, приводимая Вами обширная цитата должна вдребески опровергнуть меня. Однако я, прочитав её, так и не понял - за счёт чего? По всей видимости, это - первое, что Вы успели выхватить с помощью какого-то поисковика. Я прав?

Да нет, я Фицджеральда читал. Это вообще ИМХО лучшая книга по истории Китая (кстати не только мое мнение).

 Отправлено: 24.10.06 16:23. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Это вообще ИМХО лучшая книга по истории Китая (кстати не только мое мнение).

Вполне возможно. Но как приведенная Вами цитата опровергает мои слова?

 Отправлено: 24.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Это вообще ИМХО лучшая книга по истории Китая (кстати не только мое мнение). Вполне возможно. Но как приведенная Вами цитата опровергает мои слова?

Как сторонний наблюдатель хочу заметить, что данная цитата скорее подтверждает слова Val'а.