Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 16:27. Заголовок: Re:

Думаете подтверждает? Ну вот вам тогда еще, из того же источника:
_____________________________________________________________
В XVIII же веке Китай не нуждался ни в чем из того, что могли
предложить европейцы. Император Цянь-лун, отвечая посольству лорда Маккартни,
говорил правду: "Небесная Империя обладает всеми вещами в изобилии и в пределах
границ не лишена ничего. Поэтому надобности менять вещи иноземных варваров на
наши нет".
Тем не менее, Цянь-лун упустил одно важное обстоятельство. Ни император, ни кто-
либо из влиятельных манчжурских или китайских сановников ничего не знал и не
хотел знать о далеких европейских народах, "живущих у края мира". Они считали
науки и культуру западного мира недостойными внимания ученого. Привезенные из
Франции часы нравились высоким чиновникам и принцам крови, но никто не
озаботился поинтересоваться, как "варвары" могли сделать такие уникальные игрушки
или почему они сделали их лучше, чем китайские умельцы. И даже тот очевидный
факт, что приходившие в Кантон корабли намного превосходят китайские размерами и
судоходными качествами, не впечатлил официальные круги и не способствовал
осознанию отсталости Китая. Поглощенные конфуцианским педантизмом власти
манчжурской империи закрывали глаза на любое иное знание и отказывались верить в
то, что у иностранцев можно позаимствовать хоть что-нибудь ценное.

 Отправлено: 24.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Как сторонний наблюдатель хочу заметить, что данная цитата скорее подтверждает слова Val'а

о чем я и говорил

 Отправлено: 24.10.06 16:31. Заголовок: Re:

fales

Вы мне всю книжку собираетесь выложить, что ли? Я не вижу в ваших цитатах ничего, что служило бы опровержением моих слов. Вы лучше своими словами скажите.

 Отправлено: 24.10.06 16:39. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Извините, но это - полная глупость. Даже не хочется серьёзно её обсуждать. Проще тогда сразу написать: "Русские - убогие. Они являют собой сосредоточие всех мыслимых пороков" и на этом остановиться.

Не надо перегибать. Я писал об отличиях русского менталитета (подкрепленного соответствующими условиями) от западно-европейского, кои и стали (конечно же, в дальнейшем ) причинами отставания. Однако то, что Россия все же отстанет образованные (духе Просвещения) люди могли предсказать уже тогда

 Отправлено: 24.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Я писал об отличиях русского менталитета (подкрепленного соответствующими условиями) от западно-европейского, кои и стали (конечно же, в дальнейшем ) причинами отставания. Однако то, что Россия все же отстанет образованные (духе Просвещения) люди могли предсказать уже тогда

Стало быть, Вы согласны, что для современника екатерининских времён, не обладающего даром сверхпроницательности, экономическое отставание России фактом не являлось? Да вот взять хотя бы Вольтера! Он, переписываясь с Екатериной, ни о чём таком её не предупреждал. Хоть и был образован вполне в духе Просвещения...

 Отправлено: 24.10.06 16:45. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Вы мне всю книжку собираетесь выложить, что ли? Я не вижу в ваших цитатах ничего, что служило бы опровержением моих слов. Вы лучше своими словами скажите.

Ну не знаю.
_________________________________________________________________
И даже тот очевидный
факт, что приходившие в Кантон корабли намного превосходят китайские размерами и
судоходными качествами, не впечатлил официальные круги и не способствовал
осознанию ОТСТАЛОСТИ Китая.
__________________________________________________________________
ИМХО сказано ясно.

 Отправлено: 24.10.06 16:47. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Да вот взять хотя бы Вольтера! Он, переписываясь с Екатериной, ни о чём таком её не предупреждал. Хоть и был образован вполне в духе Просвещения...

Вольтер по России не ездил, и изнутри (своими глазами) Россию не видел. Он видел Англию, и потому предсказывал ей великую будущность, а потому, подходя к России с теми же мерками, он не смог бы дать столь же благожелательный отзыв. Он, вроде, и так отказался от посещения...

 Отправлено: 24.10.06 16:49. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Вольтер по России не ездил, и изнутри (своими глазами) Россию не видел. Он видел Англию, и потому предсказывал ей великую будущность, а потому, подходя к России с теми же мерками, он не смог бы дать столь же благожелательный отзыв. Он, вроде, и так отказался от посещения.

Был еще фактор - Вольтеру платили за восхваление России.

 Отправлено: 24.10.06 16:52. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

ИМХО сказано ясно.

Да, сказано ясно. Вы знаете, я, пожалуй изменю своё мнение об этом Фицджеральде - он не производит впечатление глубокого автора. Ну, в самом деле, скажите: почему факт величины европейских кораблей должен был убедить китайские власти в отсталости их страны? Приведу такой пример. Самый крупный современный самолёт - это украинский АН-225. Должен ли факт его появления в любом аэропорту мира убеждать местное население в том, что Украина намного обогнала их в экономическом развитии?

 Отправлено: 24.10.06 16:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам?

Мне кажется, для того, чтобы попытаться ответить на поставленный уважаемым Сульпицием вопрос, следует сначала определить критерии для сравнения. Вот, скажем, говоря "о культурном отставании" (если таковое имело место) - уместно ли будет принять соотношение ввоза/вывоза, скажем так, культурных ценностей? Импорт/экспорт результатов интеллектуального творчества? Может быть, что же самое относительно "экономических параметров": какая из сторон вывозит продукты своей природной среды, а какая - результаты своего национального производства?

 Отправлено: 24.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Вольтер по России не ездил, и изнутри (своими глазами) Россию не видел. Он видел Англию, и потому предсказывал ей великую будущность, а потому, подходя к России с теми же мерками, он не смог бы дать столь же благожелательный отзыв. Он, вроде, и так отказался от посещения...

Насчёт Вольтера это была, разумеется, шутка. Если же говорить серьёзно, то в России была правительница, которая глубоко приняла идеи Просвещения. Разве это не стоило дорогого? В ходе своего правления Екатерина провела реформы, которые в политическом смысле сделали Россию действительно передовой страной. Военное её могущество в этот период было бесспорно. Торговля развиалась (в значительной степени поощряемая государством). Что ещё надо?
Так Вы согласны, что в этот период никакого отставания России не было?

 Отправлено: 24.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Да, сказано ясно. Вы знаете, я, пожалуй изменю своё мнение об этом Фицджеральде - он не производит впечатление глубокого автора. Ну, в самом деле, скажите: почему факт величины европейских кораблей должен был убедить китайские власти в отсталости их страны? Приведу такой пример. Самый крупный современный самолёт - это украинский АН-225. Должен ли факт его появления в любом аэропорту мира убеждать местное население в том, что Украина намного обогнала их в экономическом развитии?

А что должно было убедить китайцев? Техника у европейцев лучше, наука лучше. Плавают они в Китай, а не китайцы в Европу. Воюют они тоже лучше (под Албазиным у китайцев канонирами были иезуиты). Что еще надо? Разве что отказатся от спеси.

 Отправлено: 24.10.06 16:59. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Пьянство, безинициативность и рабская покорность населения, своеволие элиты, косность, неспособность и нежеление принимать новшества. В эпоху Просвещения уже имели серьезные влияния идеи Прогресса, в которые Россия (а во многом и существующая Европа) не вписывались.

Речь идет не столько об идеях Просвещения (которые в России того времени не пошли дальше идей), а в отсутствии каких-либо институтов, стремящихся к реформированию общества и экономики. Не важно в какую сторону. Дворянские заводики и мануфактурки, огромная роль казенных предприятий в экономике и аграрная колонизация Поволжья и Новороссии - вот они, достижения екатерининской эпохи. Про новации в политической сфере, центр принятия решений в которой в 18в. со все большей скоростью перемещался в постель очередной императрицы, лучше вообще не говорить...

 Отправлено: 24.10.06 17:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Что ещё надо?

Уверенности в завтрашнем дне
Val пишет:

цитата:

Так Вы согласны, что в этот период никакого отставания России не было?

Было отставание в перспективах

 Отправлено: 24.10.06 17:00. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А что должно было убедить китайцев?

Вот это, в самом деле, хороший вопрос! А что могло их убедить? Тот же Ваш Фицджеральд верно замечает. что Европа не могла предложить Китаю для обмена ни одного товара, в котором те бы нуждались. У китайцев было всё! Ну, приплывают из Европы большие корабли. Ну так и что дальше? А что же они такого замечательного везут в своих трюмах, что могло бы нас поразить? Да ничего там такого нет. А коли так - то зачем надо было китайцам плавать в Европу? Они так и рассуждали: понятно, зачем это европейцы строят большие корабли и посылают их к нам. Они таким образом от нас везут к себе то, чего у них нет и в чём они нуждаются. А нам это зачем?