Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 17:00. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Мне кажется, для того, чтобы попытаться ответить на поставленный уважаемым Сульпицием вопрос, следует сначала определить критерии для сравнения. Вот, скажем, говоря "о культурном отставании" (если таковое имело место) - уместно ли будет принять соотношение ввоза/вывоза, скажем так, культурных ценностей? Импорт/экспорт результатов интеллектуального творчества? Может быть, что же самое относительно "экономических параметров": какая из сторон вывозит продукты своей природной среды, а какая - результаты своего национального производства?

Я бы взял за основу технический и научный уровень.

 Отправлено: 24.10.06 17:01. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

даже тот очевидный факт, что приходившие в Кантон корабли намного превосходят китайские размерами и судоходными качествами, не впечатлил официальные круги и не способствовал осознанию ОТСТАЛОСТИ Китая.

Да, наверное, китайцы вспоминали Чжэн Хэ и то, как глупо прекратили морскую экспансию...

 Отправлено: 24.10.06 17:02. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Вот это, в самом деле, хороший вопрос! А что могло их убедить? Тот же Ваш Фицджеральд верно замечает. что Европа не могла предложить Китаю для обмена цитата: ни одного товара, в котором те бы нуждались. У китайцев было всё!

Кроме опиума. Ну а чем кончились опиумные войны вам известно.

 Отправлено: 24.10.06 17:03. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Уверенности в завтрашнем дне

Какая прелесть! А может быть - ещё какой-нибудь советский лозунг напомните, а то я уже их забывать как-то начал?

Дилетант пишет:

цитата:

Было отставание в перспективах

А тогда почему лишь в 18-м веке, а не раньше? Почему бы тогда сразу не сказать, что, как только в 800г империя франков не разделилась - то тут сразу России и наступил полный пупец? Только она ещё об этом не догадывалась...

 Отправлено: 24.10.06 17:03. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Кроме опиума.

К концу 19в. Китай обеспечивал собственные потребности в опиуме

 Отправлено: 24.10.06 17:05. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Кроме опиума.

Верно. И что же из этого следует? Что опиум явялется залогом экономического прогресса?

 Отправлено: 24.10.06 17:05. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

К концу 19в. Китай обеспечивал собственные потребности в опиуме

К концу 19 века о Китай вытирали ноги.

 Отправлено: 24.10.06 17:06. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Кроме опиума. Верно. И что же из этого следует? Что опиум явялется залогом экономического прогресса?

Из этого следует, что позиция "у варваров большие и быстрые корабли - ну и что?" является залогом неизбежного краха.

 Отправлено: 24.10.06 17:07. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А может быть - ещё какой-нибудь советский лозунг напомните, а то я уже их забывать как-то начал?

Учиться, учиться, еще раз учиться...
Кадры решают все!(с)
Вы принципиально не любите советские лозунги?
Val пишет:

цитата:

А тогда почему лишь в 18-м веке, а не раньше?

И раньше, и позже, когда больше, когда меньше (в 18в - меньше)...

 Отправлено: 24.10.06 17:11. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Из этого следует, что позиция "у варваров большие и быстрые корабли - ну и что?" является залогом неизбежного краха.

То, что учиться надо, верно. Но речь ведь идёт не об этом. Речь шла о том - можно ли считать Россию (или Китай) в 18 веке отсталыми в экономическом или культурном отношении. Я говорю - нет, нельзя. А мне в ответ: ну как же! Вы посмотрите: прошло совсем немного времени - и они действительно отстали! Ну, что можно ответить на это? Только то, что я уже написал Дилетанту: рассуждая в русле подобной логики, наверное, надо отдалять точку начала отставания всё дальше и дальше в глубь веков. Лучше всего - к моменту возникновения этих стран. Тогда уж точно не ошибёшься.

 Отправлено: 24.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Вы принципиально не любите советские лозунги?

Я принципиально не люблю банальности и бессмысленные заявления...

Дилетант пишет:

цитата:

И раньше, и позже, когда больше, когда меньше (в 18в - меньше)...

Ну, понятно. Т.е. - всегда. Я так и думал...

 Отправлено: 24.10.06 17:15. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

То, что учиться надо, верно. Но речь ведь идёт не об этом. Речь шла о том - можно ли считать Россию (или Китай) в 18 веке отсталыми в экономическом или культурном отношении. Я говорю - нет, нельзя. А мне в ответ: ну как же! Вы посмотрите: прошло совсем немного времени - и они действительно отстали!

Но технически или научно Китай был отстал уже в XVIII веке. Это были не предпосылки, а факт.

И в России экономика в целом была отсталой в этом самом XVIII веке (а в XVII еще больше).

 Отправлено: 24.10.06 17:16. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Но технически Китай был отстал уже в XVIII веке.

В чём это заключалось и как это связано с экономическим отставанием?

 Отправлено: 24.10.06 17:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Лучше всего - к моменту возникновения этих стран.

Можно еще раньше - Европа гораздо полнее и плодотворнее восприняла античное наследство
А можно сказать, что отставание началось в последнем десятилетии прошлого века, с внедрением высоких технологий...
Вал, вы считаете, что можно всегда и в любой момент изменить направление развития страны?

 Отправлено: 24.10.06 17:19. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Но технически Китай был отстал уже в XVIII веке. В чём это заключалось и как это связано с экономическим отставанием?

А корабли вас не убеждают?