Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 17:21. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

К концу 19 века о Китай вытирали ноги.

Зато он обеспечивал себя опиумом

 Отправлено: 24.10.06 17:23. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

можно ли считать Россию (или Китай) в 18 веке отсталыми в экономическом или культурном отношении. Я говорю - нет, нельзя. А мне в ответ: ну как же! Вы посмотрите: прошло совсем немного времени - и они действительно отстали!

Есть хорошая аналогия про горку и лыжников, которая объясняет эти эффекты. К концу 18в. Россия все еще наслаждалась последствиями петровского модернизационного рывка 1700-1720-х, тогда как Англия и Франция уже были готовы к новому стремительному рывку вперед - промышленной революции.

 Отправлено: 24.10.06 17:24. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Вал, вы считаете, что можно всегда и в любой момент изменить направление развития страны?

А причём здесь это? Иногда развитие страны действительно резко меняется, иногда - нет. То же сравнение Китая с Японией - хороший пример. Но речь идёт не об этом. Россия при Екатерине действительно не имела никакого отставания от Европы. Всё, что Вы пеерчисляете - это рассуждения постфактум, попытка увидеть предпосылки действительно возникшего позже отставания в прошлом. Но если просто сделать "срез" по 1770-1780-м гг, о чём я писал выше, то никакого отсатвания видно не будет. Уже признайте это наконец!

 Отправлено: 24.10.06 17:25. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А корабли вас не убеждают?

На пример с кораблями я ответил примером с самым большим самолётом. Скажите, а можно утверждать, что страны, не имеющие самолёта АН-225 (т.е. все, кроме Украины) являются технически отсталыми?

 Отправлено: 24.10.06 17:27. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

На пример с кораблями я ответил примером с самым большим самолётом. Скажите, а можно утверждать, что страны, не имеющие самолёта АН-225 (т.е. все, кроме Украины) являются технически отсталыми?

Ваш пример, здесь не пример. Корабли варваров были не просто большие - они были лучше по всем показателям.

 Отправлено: 24.10.06 17:29. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Всё, что Вы пеерчисляете - это рассуждения постфактум, попытка увидеть предпосылки действительно возникшего позже отставания в прошлом. Но если просто сделать "срез" по 1770-1780-м гг, о чём я писал выше, то никакого отсатвания видно не будет. Уже признайте это наконец!

Да как же не будет? Будет и по многим параметрам. Например по уровню грамотности, по степени урбанизации, по техническому уровню и бог знает еще по чему.

 Отправлено: 24.10.06 17:32. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ваш пример, здесь не пример.

Почему?

 Отправлено: 24.10.06 17:33. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

и бог знает еще по чему.

А вот это верно. Бог действително знает. А вот fales - нет.

 Отправлено: 24.10.06 17:34. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но если просто сделать "срез" по 1770-1780-м гг, о чём я писал выше, то никакого отсатвания видно не будет

Достаточно просто посмотреть, сколько паровых машин было произведено в России за весь 18в.

 Отправлено: 24.10.06 17:36. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

по степени урбанизации

вопрос о корректности исчисления этого показателя в царской России поднимался еще в конце 19в.

 Отправлено: 24.10.06 17:38. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: по степени урбанизации вопрос о корректности исчисления этого показателя в царской России поднимался еще в конце 19в.

Независмо от оценок он был очень низким. У США первоначально впрочем тоже - но там были очень развитые фермеры. А в России была сверхотсталая деревня, какой нигде в Европе больше не было.

 Отправлено: 24.10.06 18:41. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Да, сказано ясно. Вы знаете, я, пожалуй изменю своё мнение об этом Фицджеральде - он не производит впечатление глубокого автора. Ну, в самом деле, скажите: почему факт величины европейских кораблей должен был убедить китайские власти в отсталости их страны?

Не совсем понимаю Ваши претензии к автору.

Фицджеральд сказал простую вещь. В 18-м веке Китай в технологическом плане был намного более отсталым, чем Европа. Проявлялось это в том, что Китай был технически не в состоянии произвести много вещей, которые на Западе были уже даже не ноу-хау. Это не имеет отношения к тому, что производимые там вещи не имели сбыта на китайском рынке (возможно, сам рынок не был достаточно развит, чтобы требовать большинство из этих вещей). Это имеет отношение к тому, что техническое превосходство европейцев над китайцами в 18-м веке, с точки зрения Фицджеральда, очевидно.

Далее, Фицджеральд говорит, что у китайцев были знаки, по которым они, если бы правильно их проинтерпретировали, могли осознать этот факт, но они предпочли эти знаки проигнорировать. Любой факт Вы можете проинтерпретировать по разному. Умение строить большие корабли можно понять как технологическое превосходство, а можно и нет. Вы правы, что порой менее развитая страна в каких-то отдельных областях, благодаря концентрации ресурсов, способна обойти более развитые нации, и запустить, например, человека в космос пока другие только затылок чешут. Вопрос в том, что это - отдельное достижение, или признак обшего технического превосходства. Китайцы видели большие европейские корабли, но рассуждали примерно так: "Ну и что? через 300 лет у украинцев будут самые большие самолёты, так что, они будут лидеры научного мира?" Разумеется, они не обязаны были объяснить их по другому. Но из двух возможных объяснений они выбрали неправильное (хотя знаков было довольно много), сочтя точные часы и далеко плавающие корабли случайностью.

Фицджеральд говорит:
1) Европейцы объективно были технически развитее китайцев (и это видно из массы вещей, которые они делать могли, а китайцы не могли),
2) Современные китайцы это не заметили (заметить это они были не обязаны, но могли, однако не заметили).

 Отправлено: 24.10.06 18:53. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Не совсем понимаю Ваши претензии к автору.

Эти претензии заключаются в том, что в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль. И авторы, утверждающие это, занимаются просто произвольной модернизацией истории.
Впрочем, вполне возможно, что Фицджеральд не имел в виду, что в 18 в. Китай был отсталой страной по сравнению с евроейскими странами лишь в силу того, что они владели какими-то имевшими ограниченное применение технологиями. В таком случае у меня нет к нему претензий.

 Отправлено: 24.10.06 19:02. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль

при том, что военная история до этого многократно доказывала обратное...

 Отправлено: 24.10.06 19:04. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

при том, что военная история до этого многократно доказывала обратное...

Например?