Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 19:04. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Ваш пример, здесь не пример. Корабли варваров были не просто большие - они были лучше

И дело не только в том, что они были лучше.

Сегодня самые большие самолёты - украинские. Почему в ЕУ или США не строят такие самолёты? Не хотят. Экономически не выгодно. Не оправдывает вложений. Не надо так много - в этих количествах дешевле купить АН, чем разрабатывать свой. Бог его знает. Но только одна причина неверна - они были бы неспособны, даже если бы захотели, построить подобный самолёт.

Фицджеральд указывает, что китайцы были просто неспособны повторить то, что производили европейцы. "Не очень-то и хочется" - успокаивали они себя, "и без этого проживём". Конечно, прожить можно, но дело-то в том, что даже если бы и хотелось, они были не в состоянии создать что-то подобное. В этом плане пример с часами даже более показателен.

 Отправлено: 24.10.06 19:07. Заголовок: Re:

Michael

А почему Вы думаете, что китайцы в принципе не могли построить корабли таких же размеров, как европейцы? Какими необходимыми для этого технологиями они не владели?

 Отправлено: 24.10.06 19:23. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Например?

Все войны и сражения, в которых одной из сторон массово применялось огнестрельное оружие, тогда как у другой стороны его не было. Или то же завоевание Америки и вообще практика военных контактов европейцев (португальцев и др.) с азиатами и другими "народами третьего мира"

 Отправлено: 24.10.06 19:24. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Эти претензии заключаются в том, что в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль. И авторы, утверждающие это, занимаются просто произвольной модернизацией истории.

Aвторы, утверждающие что? Что то в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль? Мне кажется, Вы что-то другое имели в виду.

 Отправлено: 24.10.06 19:28. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Все войны и сражения, в которых одной из сторон массово применялось огнестрельное оружие, тогда как у другой стороны его не было. Или то же завоевание Америки и вообще практика военных контактов европейцев (португальцев и др.) с азиатами и другими "народами третьего мира"

Но у китайцев было в 18 в. огнестрельное оружие, и ничуть не хуже европейского. С какой стати они должны были насторожиться?

 Отправлено: 24.10.06 19:29. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А почему Вы думаете, что китайцы в принципе не могли построить корабли таких же размеров, как европейцы? Какими необходимыми для этого технологиями они не владели?

В цитате выше говорилось о часах. О кораблях ничего не скажу.

«Привезенные из Франции часы нравились высоким чиновникам и принцам крови, но никто не
озаботился поинтересоваться, как "варвары" могли сделать такие уникальные игрушки
или почему они сделали их лучше, чем китайские умельцы.»

Поэтому пример с часами я счёл более знаменательным.

 Отправлено: 24.10.06 19:34. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

В цитате выше говорилось о часах. О кораблях ничего не скажу.

Хорошо, с кораблями разобрались. Теперь о часах. Дело в том, что, повторяю, никто в 18в не мог предположить, что достижения в точной механике, позволяющие создать часы, со временем будет позволять одним странам полностью подчинять себе другие. До этого было ещё много-много лет. Поэтому часы рассматривались китайцами как любопытьная игрушка, не более. Как китайские ткани и фарфор рассматривались европейцами как предметы роскоши, очень ценные, но не настолько, чтобы признать превосходство китайцев над собой.

 Отправлено: 24.10.06 19:51. Заголовок: Re:

Моя точка зрения следующая. Отставание было изначальным. Причина - удаленность территории расселения от центров цивилизации. Причины того, что так и не смогли догнать - две. Первая - та же самая удалённость, вторая - гораздо худшие условия для земледелия, чем в Европе. Вторая причина подробно разобрана Пайпсом в "России при старом режиме", в предысловии (сознаю ложность многих положений Пайпса, но тут он вполне убедителен). Эта причина действовала постоянно. Первая - удалённость - усугублялось периодами изоляции, вынужденными (напр. занятие половцами южнорусских степей) или добровольными (напр., самоизоляция Московской Руси по религиозным причинам).

По поводу изначальной отсталости: недавно листал сборник переводов американской русистики, одна из работ называлась (что-то вроде) "Зачем викинги подались в Восточную Европу?". В самом начале работы отмечалось, что во время освоения викингами пути из Варяг в Греки материальная культура аборигенного (славянского) начеления была чрезвычайно низкой, Скандинавия в плане произведений человеческого труда была гораздо богаче.

Другая иллюстрация из более позднего времени, времена Андрея Боголюбского. Вычитано у С.М. Соловьёва. В южной России каменные церкви строили греческие специалисты, в северной Руси - немецкие. Однажды попробовали построить каменную церковь сами, силами русских, ранее помогавших при строительстве немецким мастерам. Но церковь быстро стала рушиться, и её снесли от греха подальше.

О развитости и отсталости в те времена можно говорить, имхо, только сравнивая плоды материальной культуры. Можно, конечно, допустить, что на самом деле о ту пору каждый второй у нас был как Платон или Аристотель, просто ничего не писали и не создавали, вот мы и не можем в полной мере оценить всю глубину цивилизации наших предков. Но, полагаю, это маловероятно. Просто получилось так, что наши предки вышли из лесу позже, чем все прочие европейские индоевропейцы, кроме литовцев с латышами. И вышли очень далеко от ближайших железнодорожных станций (в отличие от литовцев с латышами).

 Отправлено: 24.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но у китайцев было в 18 в. огнестрельное оружие, и ничуть не хуже европейского.

Не было его массового производства, особенно в части ручного огнестрельного оружия. Отсутствие по соседству сильных врагов делало ненужным его техническое совершенствование...

 Отправлено: 24.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.

Тема очень интересная, спасибо Сульпиций. Этот вопрос рассматривали многие авторы. Я выскажу своё мнение.

Россия как таковая не виновата в своем отставании. Просто Западная Европа резко вырвалась вперед по многим параметрам ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМ НЕЗАПАДНЫМ НАРОДАМ. Экономист Московского университета Мельянцев написал очень хорошую книгу - "Восток и Запад во Втором тысячелетии". В этой книге автор не касается конкретно России, но сравнивает Европу с Индией, Китаем, Египтом и т.д. Он приходит к выводу - до 1000 года Запад был экономически более отсталым. Взлет Запада начался где то в 1500 году. И где-то в 1800 году он стал действительно ощутимым.

Что касается России. Россия в экономическом плане стала отставать от ведущих стран (а это Англия и Голландия) где-то с 1570 ых годов, когда Иван Грозный вел очень неэффективную Ливонскую войну и проводил экспирименты с опричниной. Дело не в неудачных военных действиях, а в очень долгом периоде боевых действий (и соответственно мобилизационной экономике, подорвавшей нормальное развитие). Одновременно с этого примерно времени был отменен "Юрьев день". А это прямо антиэкономическое действие, именно оно тоже затомозило развитие страны. Смутное время, а началось оно с неурожаев и голода 1601-1603 годов и продолжалось фактически до 1618 года (года Деулинского перемирия и казни Марины Мнишек и её сына - "воренка") очень ослабило Русь. А крепостное право, неотмененое после Смутного времени не позволило стране провести быстрое восстановление.

Поэтому Россия отстала конкретно от Англии, Голландии и Франции. Что касается остальной Европы, то там тоже всё было не замечательно. Бельгия, Прирейнская Германия и Италия экономически поднялись только, когда ограничения на развитие промышленности им сняли победоностные солдаты Наполеона, Пруссия после унизительных поражений от Наполеона провела реформы 1807-1814 годов. Скандинавия реформировалась в 1810-30 ые годы. Россия, к сожалению, начала промышленный рост по сути только при Витте в конце 1880 ых. Все остальные европейские страны (включая Австрию) в лучшую сторону от России не отличались вплоть до 20 века и первой мировой.

 Отправлено: 24.10.06 19:54. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Не было его массового производства, особенно в части ручного огнестрельного оружия. Отсутствие по соседству сильных врагов делало ненужным его техническое совершенствование...

Ну, понятно. Вас по обыкновению выдаёт желание произнести что-нибудь веское при полном невладении вопросом. Пожалуй, вернусь к своему привычному состоянию игнорировать ваши сообщения...

 Отправлено: 24.10.06 19:56. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Причины того, что так и не смогли догнать - две. Первая - та же самая удалённость, вторая - гораздо худшие условия для земледелия, чем в Европе. Вторая причина подробно разобрана Пайпсом в "России при старом режиме", в предысловии (сознаю ложность многих положений Пайпса, но тут он вполне убедителен).

Вот и Пайпс
http://library.euromoby.com.ua/readbook.html?lang=ru&book=1965&page=1
утверждает, что до 13в. урожайность в Европе и России была одинаково низкой

 Отправлено: 24.10.06 19:56. Заголовок: Re:

Я не спорю. Но Фицджеральд ничего не говорит о возможности одной страны со временем подчинить другую. Он говорит об отсталости Китая в том числе и в технической области, и что современные китайцы эту отсталось не заметили, сочтя какие-то вещи, как Вы говорите, ничего не значащими игрушками, а не признаками отставания технической, научной и т.д. мысли от Европы.

Возможность подчинения одной страны другой может быть следствием отсталости, а мы о следствиях договорились не говорить. Отсталось же - это состояние. Это состояние можно было заметить (даже не отдавая себе отчёт в возможных следствиях), по разным причинам китайцы не заметили.

 Отправлено: 24.10.06 19:58. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Россия как таковая не виновата в своем отставании. Просто Западная Европа резко вырвалась вперед по многим параметрам ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМ НЕЗАПАДНЫМ НАРОДАМ.

Да, это верно, пожалуй. Добавлю лишь, что рывок Европы пришёлся на тот период, который принято называть Индустриальной революцией. Именно в этот момент, как я и пишу на протяжении всей темы, Россия начала оотставать...

 Отправлено: 24.10.06 20:01. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Он говорит об отсталости Китая в том числе и в технической области, и что современные китайцы эту отсталось не заметили, сочтя какие-то вещи, как Вы говорите, ничего не значащими игрушками, а не признаками отставания технической, научной и т.д. мысли от Европы.

А я говорю о том, что заметитиь этого на тот момент нкто не мог, разве что по высшему озарению. Т.е. Фицджеральд упрекает китайских правителей 18 в отсуствии того, что явно находилось за гранью их возможностей.