Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 20:04. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Хорошо, с кораблями разобрались.

С кораблями не разобрались. Европейские корабли (цитирую) «намного превосходят китайские размерами и судоходными качествами». В отличии от производства часов, в кораблестроении я не разбираюсь, поэтому на вопрос о том, могли ли китайцы принципально построить такие корабли, я отвечать не стал. Но факт остаётся фактом - у китайцев не было кораблей таких размеров и судоходных качеств, как у европейцев.

Вам просто нужна победа в споре любой ценой, или на форуме Вы просто хотите что-то понять для себя?

 Отправлено: 24.10.06 20:04. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Россия в экономическом плане стала отставать от ведущих стран (а это Англия и Голландия) где-то с 1570 ых годов, когда Иван Грозный

Я бы сказал, что Иван Грозный - первый русский правитель, который осознал всю глубину отставания. Осознал он это, примерно когда Баторий стал его бить. С тех пор это осознание присутствует у всех наших лидеров. вплоть до Путина. (Не знаю, впрочем, за Вас. Шуйского, ему, возможно не до того было, не до осознания). Начиная с Батория, вся наша история - погоня за Зап. Европой, с переменной степенью напряженности. Потому что мы - рядом с Европой, мы её видим, и нам выжить хочется. Вот, австралийским аборигенам было хорошо: они до XVIII века европейцев не видели, они со своей глубоко оригинальной культурой спокойно пребывали в мезолите. Правда, когда они увидели англичан, им, аборигенам, стало очень, очень плохо, пришлось вымирать.

 Отправлено: 24.10.06 20:08. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А я говорю о том, что заметитиь этого на тот момент нкто не мог, разве что по высшему озарению.

Заметить технологическое отставание можно было просто по факту такого отставания, то есть по тому, что одна сторона производит (имеет) вещи, которая другая не имеет.

Понять важность и последствия этого, возможно, никто не мог, но автор, кажется, этого и не утверждал.

 Отправлено: 24.10.06 20:12. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Да, это верно, пожалуй. Добавлю лишь, что рывок Европы пришёлся на тот период, который принято называть Индустриальной революцией. Именно в этот момент, как я и пишу на протяжении всей темы, Россия начала оотставать...

Вот именно. Но скажем от Германии, Италии, Скандинавии Россия начала серьезно отставать только с начала 19 века.

 Отправлено: 24.10.06 20:15. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

С кораблями не разобрались. Европейские корабли (цитирую) «намного превосходят китайские размерами и судоходными качествами». В отличии от производства часов, в кораблестроении я не разбираюсь, поэтому на вопрос о том, могли ли китайцы принципально построить такие корабли, я отвечать не стал. Но факт остаётся фактом - у китайцев не было кораблей таких размеров и судоходных качеств, как у европейцев. Вам просто нужна победа в споре любой ценой, или на форуме Вы просто хотите что-то понять для себя?

Возвращая Вам последний вопрос, хочу поинтересоваться - ситуацию с кораблестроением Вы хотите для себя понять? Возможно, это сподвигнет Вас и на более глобальные обобщения.

 Отправлено: 24.10.06 20:18. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Заметить технологическое отставание можно было просто по факту такого отставания, то есть по тому, что одна сторона производит (имеет) вещи, которая другая не имеет. Понять важность и последствия этого, возможно, никто не мог, но автор, кажется, этого и не утверждал.

Я ещё раз повторяю: ситуация, при которой у одной стороны было нечто, чего не было у другой, вявлялась обоюдной. У китайцев не было часов, у европейцев - шелков и фарфора тончайшей выработки. Так почему желание срочно наверстать отставание должно было исходить только с китайской стороны?

 Отправлено: 24.10.06 20:18. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Одновременно с этого примерно времени был отменен "Юрьев день". А это прямо антиэкономическое действие, именно оно тоже затомозило развитие страны.

А в Британской энциклопедии это описано так. Приток богатств из нового света вызвал в Европе мощную (по тем меркам) инфляцию. Нобилитет страны, которые Были ближе к потокам золота сумел избежать обеднения через содействие нарождающемуся капитализму, использование его преимуществ. Для нобилитета стран удаленных, но увязанных в общеевропейскую экономику, выход был во введении крепостного права. В Британской Энциклопедии это называется - "Вторичный Колонат". Закрепощение произошло одновременно во всей Восточной Европе: в Восточной Германии, Литве, Польше, России и др.

Кстати, несмотря на серьёзное отставание и изоляцию, развитие общественных институтов у нас отчего-то происходило синхронно с европами, и имело сходный смысл. Феодализм - сословно-представительная монархия - классический абсолютизм - просвещенный абсолютизм... А в реакционном абсолютизме мы уже первую скрипку играли :)

 Отправлено: 24.10.06 20:19. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вот именно. Но скажем от Германии, Италии, Скандинавии Россия начала серьезно отставать только с начала 19 века.

М вновь согласен. Я пишу выше точно об этом же.

 Отправлено: 24.10.06 20:19. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я бы сказал, что Иван Грозный - первый русский правитель, который осознал всю глубину отставания. Осознал он это, примерно когда Баторий стал его бить. С тех пор это осознание присутствует у всех наших лидеров. вплоть до Путина. (Не знаю, впрочем, за Вас. Шуйского, ему, возможно не до того было, не до осознания). Начиная с Батория, вся наша история - погоня за Зап. Европой, с переменной степенью напряженности. Потому что мы - рядом с Европой, мы её видим, и нам выжить хочется. Вот, австралийским аборигенам было хорошо: они до XVIII века европейцев не видели, они со своей глубоко оригинальной культурой спокойно пребывали в мезолите. Правда, когда они увидели англичан, им, аборигенам, стало очень, очень плохо, пришлось вымирать.

Победы Батория - это победы конкретно очень хорошего полководца Батория. До него (в том числе и в Ливонскую войну) Россия неоднократно побеждала литовцев и поляков по крайней мере столетие. Вспомните, что Черниговское княжество отбили ещё при Иване третьем, Смоленск - при Василии 3. Да и Ливонский орден рассыпался при первом серьезном наступлении России. Поэтому в отсталость России перед Ливонской войной я не верю.

 Отправлено: 24.10.06 20:20. Заголовок: Re:

Охти мне. Ну дайте наконец критерий отставания. а то любят понимашь сравнивать Русь обязательно с самой передовой державой на рассматриваемый момент, а про всю остальную Эуропу как-то заби... забывают, м-да :) между тем, если сравнивать со всей Европой, то не все так плохо :)
Другое дело, если в вас великодержавный комплекс говорит и не хотите вы постичь ценности демократии :)

 Отправлено: 24.10.06 20:25. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Победы Батория - это победы конкретно очень хорошего полководца Батория. До него (в том числе и в Ливонскую войну) Россия неоднократно побеждала литовцев и поляков по крайней мере столетие.

Нет! У Батория было суперсовременное вундерваффе: НАЁМНОЕ ВОЙСКО ПЕШЕГО СТРОЯ. Такое новое войско со страшной силой било традиционную рыцарскую или боярскую конницу. Ради того, чтобы такое войско создать, европейским монархам пришлось отдать свои народы на съедение капиталистам. Про это, кажется, у Магида статья была.
Поляки в итоге так и не смогли такое войско до конца развить (из-за приверженности демократии), оттого и перестали существовать, как государство.

 Отправлено: 24.10.06 20:27. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Вас по обыкновению выдаёт желание произнести что-нибудь веское при полном невладении вопросом.

Вас же традиционно выдает желание сделать глубокие выводы о компетенции Ваших оппонентов.
Вы некогда очень хвалили принцип, согласно которому бремя доказательства оригинальных научных гипотез лежит на том, кто их выдвигает. Так вот, равный средний технологический уровень произведений китайских и европейских оружейников в 18 веке это утверждение, претендующее на очень большую научную новизну.

 Отправлено: 24.10.06 20:28. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Возвращая Вам последний вопрос, хочу поинтересоваться - ситуацию с кораблестроением Вы хотите для себя понять?

Не очень. Я им не то, чтобы сильно интересуюсь. А вот что я НЕ хочу - это чтобы в разговоре со мной произвольно решали, какой вопрос закрыт. Если диалог ведётся не для того, чтобы набрать очки, такие фразы должны быть по меньшей мере обоюдно согласованы.

 Отправлено: 24.10.06 20:30. Заголовок: Re:

Типа, поправьте меня, ежели я ошибаюсь, но в 1527 Рим не ландскнехты, что ли взяли? :)

 Отправлено: 24.10.06 20:30. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Вот и Пайпс http://library.euromoby.com.ua/readbook.html?lang=ru&book=1965&page=1 утверждает, что до 13в. урожайность в Европе и России была одинаково низкой

Спасибо за ссылку!

цитата:

Подобно другим славянам, русские в древние времена были пастушеским народом, и, подобно им, поселившись на новых землях, они мало-помалу перешли к земледелию. На их беду области, куда проникли Восточные славяне и где они обосновались, необыкновенно плохо пригодны для земледелия. Коренное финское и тюркское население относилось к нему как к побочному занятию, в лесной зоне устремившись в охоту и рыболовство, а в степной - в скотоводство. Русские поступили по-другому. По всей видимости, сделанный ими упор на земледелие в самых неблагоприятных природных условиях является причиной многих трудностей, которые сопровождают историческое развитие России. Мы уже отметили некоторые из этих трудностей: скверное качество почвы на севере и капризы дождя, который льет сильнее всего именно тогда, когда от него меньше всего толка, и имеет обыкновение выпадать позднее, чем нужно для земледелия. Своеобразное географическое и сезонное распределение осадков является основной причиной; того, что на протяжении того периода русской истории, о котором имеются какие-то свидетельства, в среднем один из трех урожаев оказывается довольно скверным. Однако наиболее серьезные и трудноразрешимые проблемы связаны с тем, что страна расположена далеко на севере. Россия с Канадой являются самыми северными государствами мира. Верно, что современная Россия располагает обширными территориями с почти тропическим климатом (Крым, Кавказ и Туркестан), однако эти земли были приобретены поздно, по большей части в эпоху экспансии империи в середине XIX в.

Можно до бесконечности цитировать.