Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 20:31. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

А вот что я НЕ хочу - это чтобы в разговоре со мной произвольно решали, какой вопрос закрыт. Если диалог ведётся не для того, чтобы набрать очки, такие фразы должны быть по меньшей мере обоюдно согласованы.

В принципе, я с этим согласен. Однако Вы настолько часто нарушали свои обязательства и просто общепринятые этические нормы, что я считаю себя также полностью свободным от их соблюдения в разговоре с Вами.

 Отправлено: 24.10.06 20:34. Заголовок: Re:

bigbeast пишет:

цитата:

Типа, поправьте меня, ежели я ошибаюсь, но в 1527 Рим не ландскнехты, что ли взяли? :)

Но они же не русские были...

 Отправлено: 24.10.06 20:36. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Бельгия, Прирейнская Германия и Италия экономически поднялись только, когда ограничения на развитие промышленности им сняли победоностные солдаты Наполеона

Что характерно, в Средние Века это были одни из наиболее развитых районов Европы за счет транзитной торговли... Потом как-то...

 Отправлено: 24.10.06 20:39. Заголовок: Re:

Ну, в России наемников не было, там были стрельцы :) По замыслу - должны были служить за бабки ЕМНИП :) Но бабок не было и пришлось дать им возможность подрабатывать.

В любом случае, это было регулярное пешее войско, ЕМНИП :)

 Отправлено: 24.10.06 20:40. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Нет! У Батория было суперсовременное вундерваффе: НАЁМНОЕ ВОЙСКО ПЕШЕГО СТРОЯ. Такое новое войско со страшной силой било традиционную рыцарскую или боярскую конницу. Ради того, чтобы такое войско создать, европейским монархам пришлось отдать свои народы на съедение капиталистам. Про это, кажется, у Магида статья была. Поляки в итоге так и не смогли такое войско до конца развить (из-за приверженности демократии), оттого и перестали существовать, как государство.

Во первых давайте отделим ненужные фразы типа "отдать свои народы на съедение капиталистам для создания такой армии" от этого разговора. Во вторых - Что тут суперсовременного? Англичане в Столетнюю войну, гуситы, швейцарцы в борьбе против Карла Смелого применяли эту армию за столетие до Батория. Потом Баторий активно использовал польскую гусарскую конницу. И трансильванскую тоже. В третьих Россия создала потом что-то подобное - стрелецкое войско, да и немецкие иноземные полки тоже. Не в этом же причина будущего отставания.

 Отправлено: 24.10.06 20:40. Заголовок: Re:

bigbeast пишет:

цитата:

в вас великодержавный комплекс говорит и не хотите вы постичь ценности демократии

а какое отношение великодержавные комплексы имеют к демократии ? В Штатах и то и другое неплохо уживаются.

 Отправлено: 24.10.06 20:42. Заголовок: Re:

«Что характерно, в Средние Века это были одни из наиболее развитых районов Европы за счет транзитной торговли... Потом как-то... »

А потом там прошли религиозные войны :) А торговлю захватили негодные голландеры на флейтах :)

 Отправлено: 24.10.06 20:43. Заголовок: Re:

«В Штатах и то и другое неплохо уживаются»

То в штатах :) А остальным демократиям оный комплекс по штату не положен :)

 Отправлено: 24.10.06 20:44. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

В третьих Россия создала потом что-то подобное - стрелецкое войско

стрелецкое войско это какое-то извращение, честно говоря... дешевый и потому убогий вариант профессиональной армии.

 Отправлено: 24.10.06 20:46. Заголовок: Re:

Ну да, дешевый :) Ну не хотели отягошшать народ бременем милитаристских расходов :) Потому пришлось халтурку-то разрешить :)

 Отправлено: 24.10.06 20:50. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Однако Вы настолько часто нарушали свои обязательства и просто общепринятые этические нормы, что я считаю себя также полностью свободным от их соблюдения в разговоре с Вами.

Похоже, это делает дальнейший разговор бессмысленным.

Замечу только, что судя даже только по этой ветке, количество людей, по отношению к которым Вы не считаете себя свободными от соблюдения этических норм, можно пересчитать по пальцам.

 Отправлено: 24.10.06 20:54. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

стрелецкое войско это какое-то извращение, честно говоря... дешевый и потому убогий вариант профессиональной армии.

гуситы, мочившие в начале 15 века все рыцарские армии тоже были дешевым войском. Да и швейцарцы французким королям вроде недорого стоили

 Отправлено: 24.10.06 20:55. Заголовок: Re:

bigbeast пишет:

цитата:

Ну, в России наемников не было, там были стрельцы :) По замыслу - должны были служить за бабки ЕМНИП :) Но бабок не было и пришлось дать им возможность подрабатывать. В любом случае, это было регулярное пешее войско, ЕМНИП :)

Всё правильно, но при Грозном стрельцы (и иностранные наёмники) играли третьестепенные роли по сравненнию с боярской конницей. Первые попытки создать войско нового строя относят к правлению Годунова.

 Отправлено: 24.10.06 21:05. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Во вторых - Что тут суперсовременного? Англичане в Столетнюю войну, гуситы, швейцарцы в борьбе против Карла Смелого применяли эту армию за столетие до Батория. Потом Баторий активно использовал польскую гусарскую конницу. И трансильванскую тоже. В третьих Россия создала потом что-то подобное - стрелецкое войско, да и немецкие иноземные полки тоже. Не в этом же причина будущего отставания.

Во-первых. По тем временам вполне можно считать суперсовременным то, что возникло всего за сто лет до этого. Особенно по сравнению с тем, где его еще нет. Например, говоря о России XVI века, полагаю вполне возможным допускать эпитет "суперсовременный", касательно, например, книгопечатания или войска пешего строя.
Во-вторых. Как Вы справедливо заметили, Россия создала свои аналоги нового войска позже того времени, как в Европе оно уже сто лет, как встречалось.
И в третьих. Вы совершенно правы, что не в этом причина будущего отставания. В этом - наиболее болезненное для страны (для монарха) проявление отставания актуального. И практически единственная причина того, что русские цари вообще стали заниматься вестернизацией страны.

 Отправлено: 24.10.06 21:30. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Во-первых. По тем временам вполне можно считать суперсовременным то, что возникло всего за сто лет до этого. Особенно по сравнению с тем, где его еще нет. Например, говоря о России XVI века, полагаю вполне возможным допускать эпитет "суперсовременный", касательно, например, книгопечатания или войска пешего строя. Во-вторых. Как Вы справедливо заметили, Россия создала свои аналоги нового войска позже того времени, как в Европе оно уже сто лет, как встречалось. И в третьих. Вы совершенно правы, что не в этом причина будущего отставания. В этом - наиболее болезненное для страны (для монарха) проявление отставания актуального. И практически единственная причина того, что русские цари вообще стали заниматься вестернизацией страны.

К словам придираться не будем. Однако же в чем вы видите превосходство Речи Посполитой до Стефана Батория над Московским государством начала правления Ивана Грозного? Я вижу только Книгопечатание.