Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 21:46. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Я вижу только Книгопечатание.

Я совершенно не специалист в этой теме. Но мне кажется, сам факт существования Коперника, а также Краковского Университета, где Коперник обучался во времена нашего Ивана III - сами по себе о многом говорят. У нас сама мысль, что можно создать такое заведение, где можно собрать каких-то людей, и учить их чему-нибудь - появится только лет через сто пятьдесят. Самый образованный человек того времени на Руси - Максим Грек, был приглашен в Россию не для обучения кого-л. а как переводчик церковной литературы (с латыни на греческий, а дальше - мы сами). Бояре-интеллектуалы, типа Курбского, учились у него явочным порядком.

Вообще, описания российской отсталости очень обстоятельно преподносит С.М. Соловьёв, в обзорных главах "о состоянии российского общества" своей "Истории".

 Отправлено: 24.10.06 21:53. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

У нас сама мысль, что можно создать такое заведение, где можно собрать каких-то людей, и учить их чему-нибудь - появится только лет через сто пятьдесят

Само наличие института еще не означает, что он будет работать. К примеру, в России в 1725г. была учреждена Академия Наук. Что она генерировала за столетие своего существования?
Быть может, какой-то аналог университета был России тогда просто не нужен?

 Отправлено: 24.10.06 21:55. Заголовок: Re:

И еще, Гарри. В то время Польша была самым отсталым в культурном отношении государством Европы. Украина была самым отсталой частью Польши. Однако, когда Украина была присоединена к России, то московское правительство посчитало украинскую культуру настолько развитей, чем своя, что всё у себя стало менять на украинский лад. Такие дела. Не подумайте, что это у меня русофобия, я русофобию ненавижу.

 Отправлено: 24.10.06 21:56. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Быть может, какой-то аналог университета был России тогда просто не нужен?

Конечно не нужен. По причине крайней дикости. Совершенно серьёзно говорю.

 Отправлено: 24.10.06 21:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Однако, когда Украина была присоединена к России, то московское правительство посчитало украинскую культуру настолько развитей, чем своя, тчто всё у себя стало менять на украинский лад.

На это были скорее политические причины, а не "осознание ущербности"

 Отправлено: 24.10.06 22:00. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Конечно не нужен. По причине крайней дикости. Совершенно серьёзно говорю.

В Европе дикость прекрасно уживалась с наличием университетов... Дело, наверное, в чем-то другом.. Ведь фактически сеть университетов была одним из каналов распространения информации в католическом мире (одним из факультетов всегда был богословский). Россия частью католического мира не являлась.

 Отправлено: 24.10.06 22:01. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

На это были скорее политические причины

Может, и так. В статье Трубецкого об этом:

цитата:

...Украинцы считали московскую редакцию русской культуры испорченной благодаря безграмотности москвичей, попрекали москвичей отсутствием школ и кичились пред ними постановкой школьного дела. Москвичи же считали украинскую (вообще западнорусскую) редакцию русской культуры испорченной благодаря еретическому латинско-польскому влиянию. Может быть, благоразумные люди понимали, что в этом споре каждая из сторон была одновременно и права и не права, что великороссам надо было заводить школы, а украинцам — избавиться от многих черт, позаимствованных у поляков. Но благоразумных было мало, а большинство и с той и с другой стороны занимало непримиримую позицию. Поэтому практически вопрос сводился к тому, какую из двух редакций русской культуры следует целиком принять и какую целиком отвергнуть. Решать должно было правительство, т.е. в конечном счете — царь. Правительство встало на сторону украинцев, что с точки зрения политической было совершенно правильно: неизбежное недовольство великороссов могло привести разве только к бунтам чисто местного характера, тогда как неудовольствие украинцев могло значительно затруднить и даже сделать невозможным настоящее воссоединение Украины...

http://www.hrono.ru/statii/ukraina.html

 Отправлено: 24.10.06 22:04. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Ведь фактически сеть университетов была одним из каналов распространения информации в католическом мире (одним из факультетов всегда был богословский). Россия частью католического мира не являлась.

Согласен. Однако суждению об отсталости России это не противоречит. У австралийских аборигенов в то время тоже не было университетов. Также можно сказать, что их не было, т.к. австралийские аборигены не были частью католического мира. Но из этого не следует, что австралийские аборигены в своём мезолите не были отсталым народом.

 Отправлено: 24.10.06 22:06. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Также можно сказать, что их не было, т.к. австралийские аборигены не были частью католического мира. Но из этого не следует, что австралийские аборигены в своём мезолите не были отсталым народом.

Однако из отсутствия университетов у аборигенов не следует, что именно поэтому они были отсталыми

 Отправлено: 24.10.06 22:09. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

не следует, что именно поэтому они были отсталыми

Мне представляется, что это всё взаимосвязано.

 Отправлено: 24.10.06 22:15. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я совершенно не специалист в этой теме. Но мне кажется, сам факт существования Коперника, а также Краковского Университета, где Коперник обучался во времена нашего Ивана III - сами по себе о многом говорят.

Однако же - Коперник один, больше Краковский университет в 16-17 веке не дал технологических прорывов и новинок. Вообще университеты Средневековья это всё-таки немного другое, чем сейчас.
Alexey пишет:

цитата:

И еще, Гарри. В то время Польша была самым отсталым в культурном отношении государством Европы. Украина была самым отсталой частью Польши. Однако, когда Украина была присоединена к России, то московское правительство посчитало украинскую культуру настолько развитей, чем своя, что всё у себя стало менять на украинский лад. Такие дела. Не подумайте, что это у меня русофобия, я русофобию ненавижу.

Вы совершенно неправы. Причины такого поведения имели исключительно политические причины, а не неожиданное низкопоклонство перед Польшей.

А Россия Ивана третьего дикой не была совершенно. В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами. Существует и некая демократическая традиция судопроизводства. Во всяком случае Судебник 1497 г. запрещает судье вести процесс без участия «лучших людей» общества. Мы здесь наблюдаем некую зачаточную форму суда присяжных. Причем Судебник, видимо, лишь зафиксировал сложившуюся практику, как он сделал это и в отношении других норм в других своих статьях. А уже в Судебнике 1550 г. содержится статья, ограждающая от произвольного внесудебного ареста.

 Отправлено: 24.10.06 22:22. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами. Существует и некая демократическая традиция судопроизводства. Во всяком случае Судебник 1497 г. запрещает судье вести процесс без участия «лучших людей» общества. Мы здесь наблюдаем некую зачаточную форму суда присяжных. Причем Судебник, видимо, лишь зафиксировал сложившуюся практику, как он сделал это и в отношении

С конца 14в. в Москве начинают сворачиваться демократические институты, свойственные предшествующим векам. В частности, упраздняется должность тысяцкого. Дальнейший путь к Ивану Грозному, по большому счету это поэтапное нарастание абсолютизма.
Практика присутствия "лучших людей" при судебных заседениях это не суд присяжных, а нечто иное.. Простолюдин не мог подать заявление в суд без поручительства "хорошего человека".. Эдакая русская форма патроната. Особенно развиты такие вещи вроде бы были в Новгороде

 Отправлено: 24.10.06 22:27. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

А Россия Ивана третьего дикой не была совершенно.

Хорошо. Иван III. Ересь жидовствующих. Новгородский архиепископ Геннадий (борец с ересью) пишет ростовскому архиепископу Иосафу: "Есть ли у вас в Кириллове монастыре, или в Ферапонтове, или на Каменном книги: Сильвестр, папа римский, Слово Козьмы-пресвитера на ересь богомилов, Послание Фотия-патриарха к болгарскому царю Борису, Пророчества, Бытия, Царств, Притчи, Менандр, Иисус Сирахов, Логика, Дионисий Ареопагит, потому что эти книги у еретиков все есть".
Занятно, да? Энергичный архиепископ заинтересовался, где можно достать книгу Бытия?

 Отправлено: 24.10.06 22:29. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами. Существует и некая демократическая традиция судопроизводства.

Тут я совершенно с Вами согласен. Земские соборы - синхронно с римским соборным движением и причими парламентами и генеральными штатами.

 Отправлено: 24.10.06 22:30. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Энергичный архиепископ заинтересовался, где можно достать книгу Бытия?

Ну, положим, он умел только с ересями бороться, а книжки читать не любил