Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 22:34. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Ну, положим, он умел только с ересями бороться, а книжки читать не любил

Я так понимаю, имеется в виду, что в его епархии этих книг вообще не было, поэтому он обратился к коллегам.
Алексей, а там дальше идет просьба одолжить эти книги? А то цитату в том виде, как Вы ее привели, можно интерпретировать и иначе: Геннадий интересуется, достаточно ли подготовлен Иосаф для борьбы с ересью и обеспечен ли необходимыми материалами.

 Отправлено: 24.10.06 22:52. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

С конца 14в. в Москве начинают сворачиваться демократические институты, свойственные предшествующим векам. В частности, упраздняется должность тысяцкого

Не вижу в институте тысяцкого никакой демократической традиции. Чисто "бюрократическая". Соответственно, одну ""бюрократическую" должность упразднили ввиду того, что не тот субъект ее занимал, другую учредили... Сколько таких типа "реформ" мы за свою жизнь видели...

 Отправлено: 24.10.06 22:57. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Однако же - Коперник один, больше Краковский университет в 16-17 веке не дал технологических прорывов и новинок

Точно, точно!
Мы с Ланси в свое время дискутировали по поводу типа "просвещения", которое принесли в Московию в 17 веке выходцы из Речи Посполитой - Симеон Полоцкий, Епифаний Славинецкий, Дмитрий Ростовский и иже с ними. Сошлись на том, что это всё был интеллектуальный неликвид, совершенно не отражавший европейского уровня знаний.

 Отправлено: 24.10.06 23:00. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

А Россия Ивана третьего дикой не была совершенно. В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами

Более того. В свое время у нас на форуме было обсуждение института губных изб 17в. Сошлись на том, что они обладали всеми признаками западноевропейского суда присяжных.

 Отправлено: 24.10.06 23:46. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Ну, положим, он умел только с ересями бороться, а книжки читать не любил

Боюсь, что это не так. У него, вполне возможно, не имелось Бытия. Книги Торы крайне неохотно распространялись на Руси. Он вообще мог хотеть её...

 Отправлено: 25.10.06 00:22. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Ну, положим, он умел только с ересями бороться, а книжки читать не любил

Прежде чем что-то говорить, надо хотя бы в общих чертах ознакомиться с вопросом. Архиепископ Геннадий -- публикатор Геннадиевской Библии, первого полного собрания канонических библейских текстов на церковнославянском языке. Цитированное выше высказывание -- это скорее упрек ростовскому архиепискому в том, что у еретиков дело со Священным Писанием обстоит лучше.

 Отправлено: 25.10.06 01:15. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Цитированное выше высказывание -- это скорее упрек ростовскому архиепискому в том, что у еретиков дело со Священным Писанием обстоит лучше.

Во-первых, Соловьев трактует эту цитату просто как факт того, что Еретики отличались ученостию, имели книги, каких не было у православного духовенства, которое потому и не могло бороться с еретиками.
Во-вторых, из анализа этой цитаты (если она не адаптирована) все же следует, что она представляет собой вопрос ("есть ли где-то из перечисленных монастырей соответствующая литература"), а не завуалированный упрек. Тем более, что Геннадий обращается к равному себе по статусу.

 Отправлено: 25.10.06 03:59. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Алексей, а там дальше идет просьба одолжить эти книги?

Элия, цитирую по Соловьёву, там только этот фрагмент.

 Отправлено: 25.10.06 06:34. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Во-первых, Соловьев трактует эту цитату просто как факт того, что Еретики отличались ученостию, имели книги, каких не было у православного духовенства, которое потому и не могло бороться с еретиками. Во-вторых, из анализа этой цитаты (если она не адаптирована) все же следует, что она представляет собой вопрос ("есть ли где-то из перечисленных монастырей соответствующая литература"), а не завуалированный упрек. Тем более, что Геннадий обращается к равному себе по статусу.

Как бы то ни было, Ваше замечание о том, что архиепископ Геннадий "не любил читать книжек", не имеет под собой никаких оснований. Он был одним из образованнейших людей своего времени.

 Отправлено: 25.10.06 07:39. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Эти претензии заключаются в том, что в 18 веке никто ещё не мог предугадать, что именно технологическое превосходтво будет играть в будущем решающую роль. И авторы, утверждающие это, занимаются просто произвольной модернизацией истории.

Val пишет:

цитата:

А я говорю о том, что заметитиь этого на тот момент нкто не мог, разве что по высшему озарению. Т.е. Фицджеральд упрекает китайских правителей 18 в отсуствии того, что явно находилось за гранью их возможностей.

Мог предугадать и мог заметить. В Японии тогда сформировалась группа интелектуалов, которая совершенно ясно понимала к чему в перспективе может привести техническое превосходство европейцев (и советовали сегунам брать пример с Петра Iого). Такие вещи были вполне доступны для осознания.

Val пишет:

цитата:

Но у китайцев было в 18 в. огнестрельное оружие, и ничуть не хуже европейского. С какой стати они должны были насторожиться?

Было, но хуже европейского. И это оружие китайцы создали лишь с помощью европейцев. Техникой в цинской империи заведовали не кто ни будь, а иезуиты. Они же составляли календарь, вели астрономические наблюдения и т.п.

Val пишет:

цитата:

Я ещё раз повторяю: ситуация, при которой у одной стороны было нечто, чего не было у другой, вявлялась обоюдной. У китайцев не было часов, у европейцев - шелков и фарфора тончайшей выработки. Так почему желание срочно наверстать отставание должно было исходить только с китайской стороны?

Фарфор европейцы в этом самом XVIII веке как раз освоили. Шелк они умели делать и раньше. Причем европейцы активно стремились научится всему у китайцев, а китайцы ничему не хотели учится у европейцев.

 Отправлено: 25.10.06 07:48. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Val пишет: цитата: Да, это верно, пожалуй. Добавлю лишь, что рывок Европы пришёлся на тот период, который принято называть Индустриальной революцией. Именно в этот момент, как я и пишу на протяжении всей темы, Россия начала оотставать... Вот именно. Но скажем от Германии, Италии, Скандинавии Россия начала серьезно отставать только с начала 19 века.

Это совершенно не так. Зачем иначе на Русь приглашали "спецов" из Италии и Германии и той же Скандинавии? И это отставание многими в России сознавалось. Наиболее яркий пример - Петр сознательно реформировал Россию по образцу Швеции.

 Отправлено: 25.10.06 07:56. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Alexey пишет: цитата: У нас сама мысль, что можно создать такое заведение, где можно собрать каких-то людей, и учить их чему-нибудь - появится только лет через сто пятьдесят Само наличие института еще не означает, что он будет работать. К примеру, в России в 1725г. была учреждена Академия Наук. Что она генерировала за столетие своего существования? Быть может, какой-то аналог университета был России тогда просто не нужен?

Согласно "истории математики" Мичиганского унивеситета, в Европе XVIII века было три главных центра математической мысли - Париж, Санкт-Петербург, Берлин. И для России академия сделала очень много (например подготовила условия для создания университетов, которые были России очень, очень, очень нужны).

Вообще вот, читайте Вернадского http://lib.ru/FILOSOF/WERNADSKIJ/hist-rus.txt#tth_sEc3.2

__________________________________________________________________
Приступая к изложению истории в России одной из главнейших
областей научной мысли, я вынужден остановиться на характерных
для нее общих условиях развития, частью связанных с особенностями
русской культуры, частью зависящих от своеобразного положения
научного творчества в мировой истории.


Изучая историю научной работы в России, прежде всего видишь, что
творческая и исследовательская работа русского общества идет все
время без перерыва, каким-то стихийным процессом, вопреки тем
невозможным условиям, в какие она ставится исторической
обстановкой. Мы видим, что рост научной мысли и научной работы в
области естествознания и математики, вызванный превращением
Московской Руси в Российскую империю, начатый в Русском
государстве и обществе инициативой Петра Великого, не остановился
и в те десятилетия разрухи и государственной или
правительственной анархии, какие были созданы в России
неспособностью или нравственной ничтожностью его преемников и
низким уровнем организации правительства.


Научная работа нации может совершаться под покровом волевого,
сознательного стремления правительственной власти и может идти
силой волевых импульсов отдельных лиц или общественных
организаций при безразличии или даже противодействии
правительства. Однако она находится в прочном расцвете лишь при
сознательном единении этих обеих жизненных сил современного
государства.


В России начало научной работе было положено правительством
Петра, исходившего из глубокого понимания государственной пользы.
Но эта работа быстро нашла себе почву в общественном сознании и не
прерывалась в те долгие десятилетия, когда иссякла
государственная поддержка научного творчества.


В эти периоды научная работа находила себе другие пути и другую
опору. В XVIII и XIX вв. в России почвой, поддерживающей научную
работу в изучаемых областях знания, были: высшая школа,
государственные предприятия, в связи с завоевательной политикой
многовековое стремление внутрь Азиатского материка, развитие
горного дела и медицины, искание военной мощи и морского
могущества.


Мы видим здесь, в истории России, повторение того, что
наблюдалось и в истории других стран. И там - помимо
сознательной поддержки государства - научная творческая работа
находила себе место в учреждениях, создаваемых государством с
другой целью, или в государственных предприятиях, казалось,
далеких от всяких научных интересов.


Однако напрасно было бы думать, что это неизбежно и что научная
работа всегда сопровождает эти проявления государственной жизни.
Легко убедиться, что это не так, что она находит себе там место
лишь при наличности в стране, в обществе, научной творческой
мысли, людей, ею охваченных, с одной стороны, и благоприятных
внешних обстоятельств - с другой. В одной и той же стране она
может в разное время проявляться в одних предприятиях или
организациях и отсутствовать в других. В этом выражается
конкретная историческая обстановка данного времени и данного
народа.


Так, например, мы напрасно стали бы искать научную творческую
работу в области естествознания и математики во французских
университетах XVII и XVIII вв. (как и в большинстве немецких
университетов XVII столетия). Во Франции научная работа, слабо
поддерживаемая в это время государственной властью, находила себе
место в других областях - в государственных военных
предприятиях, в свободных академиях [4], в независимой от
государства среде общества, среди богатых или обеспеченных
светских людей, среди врачей, аптекарей, горных деятелей,
духовенства.


В истории отдельных народов и сильных государств, ведших
энергичную политику, бывали периоды, когда естественнонаучная
творческая работа совсем отсутствовала. Так, ее не было в XVII и
XVIII вв. в Польской Речи Посполитой [5], хотя в ней были и
образованные, богатые слои общества, существовали высшие школы,
велись крупные государственные предприятия. Целыми поколениями
отсутствовала она в истории Испании, Португалии, Венгрии в разные
времена их государственной жизни. Само собою разумеется, ее не
было в государствах, которые, как государство Османов, вели даже
мировую политику в XVI-XVII вв. и стояли в это время на высоком
уровне в области военной техники, творили в области искусства, но
в которых общество было совершенно оторвано от общения с
культурным человечеством.2


Для России чрезвычайно характерно, что вся научная творческая
работа в течение всего XVIII и почти вся в XIX в. была связана
прямо или косвенно с государственной организацией: она или
вызывалась сознательно государственными потребностями, или
находила себе место, неожиданно для правительства и нередко
вопреки его желанию, в создаваемых им или поддерживаемых им для
других целей предприятиях, организациях, профессиях. Она
создавалась при этом интеллигенцией страны, представителями
свободных профессий, деятельность которых так или иначе
признавалась государством ради приносимой ими конкретной пользы,
- профессоров, врачей, аптекарей, учителей, инженеров, -
создавалась их личным усилием, по личной инициативе или путем
образуемых ими организаций. Эту работу вели состоящие на
государственной службе ученые, чиновники или офицеры, по своему
собственному почину творившие научную работу и в тех случаях,
когда это не вызывалось государственными потребностями дня.

 Отправлено: 25.10.06 07:58. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

А Россия Ивана третьего дикой не была совершенно. В России в городах складываются свои структуры зачаточного гражданского общества — сотни и слободы с выборными старостами. Существует и некая демократическая традиция судопроизводства. Во всяком случае Судебник 1497 г. запрещает судье вести процесс без участия «лучших людей» общества. Мы здесь наблюдаем некую зачаточную форму суда присяжных. Причем Судебник, видимо, лишь зафиксировал сложившуюся практику, как он сделал это и в отношении других норм в других своих статьях. А уже в Судебнике 1550 г. содержится статья, ограждающая от произвольного внесудебного ареста.

И как это работало при Иване Грозном? Жертв опричнины судили судом присяжных?
Флоря прямо пишет, что сословно-выборные институты имелись, но реальной роли, после опричного террора [Флоря. Иван Грозный] на Руси XVI -XVII веков не играли. А к началу XVIII века и вовсе прекратили функционирование (правда при этом появились новые).
Кроме того феодальная "демократия" никак не связана уровнем культуры. Яркий пример - "демократическая" Польша.

 Отправлено: 25.10.06 08:54. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

В Новогороде сепаратистские настроения были всегда.

1611 г.
ДОГОВОРЕННОСТЬ МЕЖДУ ГРАФОМ ЯКОБОМ ДЕЛАГАРДИ И НОВГОРОДЦАМИ О ЗАЩИТЕ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО И ОБ ИЗБРАНИИ КАРЛА-ФИЛИППА В ЦАРИ И ВЕЛИКИЕ КНЯЗЬЯ ВЛАДИМИРСКИЕ, МОСКОВСКИЕ И НОВГОРОДСКИЕ.

Дата подписания: 11 июля 1611 г.

Место подписания: г. Новгород Великий.

Язык документа: Оригинал на латинском языке.

Копии: на немецком, латинском и шведском. И русский перевод, не имевший статуса ни оригинала, ни копии.

Условия соглашения:

1) До прибытия шведского королевича всей новгородской землей управляет шведский главнокоман-дующий Якоб Понтуссон Делагарди.

2) Новгородцы воздерживаются от всех сношений с Москвой и не предпринимают ничего до прибытия нового короля.

3) Новгородские купцы получают право беспрепятственных поездок в Швецию.

 Отправлено: 25.10.06 08:58. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

лесов во Франции вроде бы было много еще с галльских времен.

Их с гальских времен вырубали активно.