Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 25.10.06 09:10. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

В средневековой Франции леса имелись. И отчего тогда Кремль построен не из дерева? Дерево - это от нищеты.

Во-первых лес -лесу рознь (русский лес как известно издревле был предметом экспорта в ту же Европу), во-вторых Кремль - это явление гораздо более позднего периода, когда уже широко использовались методы разрушения крепостей с использованием осадной артилерии, к тому же помимо чистой фортификации Кремль носит в себе элемент пристижности. В третьих про "дерево - от нищеты": многие московские бояре имея возможность жить в каменных палатах предпочитали жить все-таки в деревянных (только не надо говорить что они были безнадежно отсталые и дикие люди), к тому же вплоть до Петровских времен русские остроги на Урале (где камня навалом) строились тоже из дерева.

 Отправлено: 25.10.06 09:16. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Во-первых лес -лесу рознь (русский лес как известно издревле был предметом экспорта в ту же Европу), во-вторых Кремль - это явление гораздо более позднего периода, когда уже широко использовались методы разрушения крепостей с использованием осадной артилерии, к тому же помимо чистой фортификации Кремль носит в себе элемент пристижности. В третьих про "дерево - от нищеты": многие московские бояре имея возможность жить в каменных палатах предпочитали жить все-таки в деревянных (только не надо говорить что они были безнадежно отсталые и дикие люди), к тому же вплоть до Петровских времен русские остроги на Урале (где камня навалом) строились тоже из дерева.

Дело не в том, что камня не было, а в том, что из него дорого и сложно строить. А слабое развитие осадной техники - тоже признак отсталости. В деревянных домах может бояре жить и предпочитали (хотя я сомневаюсь) но крепостные стены точно лучше строить из камня, и на Руси это конечно знали (хотя бы из контактов с Европой и Византией). Но экономическая слабость общества делало это невозможным.
Результаты сказались при нашествии монголов, которые легко брали деревянные города.

 Отправлено: 25.10.06 09:31. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Результаты сказались при нашествии монголов, которые легко брали деревянные города.

Они с таким же успехом брали и каменные, китайская осадная техника это позволяла.

fales пишет:

цитата:

Дело не в том, что камня не было, а в том, что из него дорого и сложно строить.

Я бы так не сказал, учитывая скажем опыт примитивного каменного строительства сванов и корсиканцев и мастеров деревянного зодчества на русском севере.

 Отправлено: 25.10.06 09:49. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

цитата: Результаты сказались при нашествии монголов, которые легко брали деревянные города. Они с таким же успехом брали и каменные, китайская осадная техника это позволяла.

Брали но с большим трудом. См. Р. Храпчевский "Военная держава Чингис-Хана".
Будь на Руси каменные крепости в том же количестве, что и в Европе - может быть и отбились бы от супостатов.

А примитивное каменное зодчество здесь не подходит - для создания крепостей нужна квалифицированая работа.

 Отправлено: 25.10.06 10:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.10.06 10:36. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

для создания крепостей нужна квалифицированая работа.

Я бы не сказал, что тот же московский белокаменный кремль - не такое уж сложное сооружение, что его не смогли бы построить раньше, кабы к этому была приложена чья-нибудь княжеская воля.

Aelia пишет:

цитата:

Будь на Руси каменные крепости в том же количестве, что и в Европе - может быть и отбились бы от супостатов.

Вопрос спорный.Русские деревянные (бревенчато-земельные) сооружения были не так уж и просты для взятия (особенно зимой) и тот же Чингиз-хан брал их далеко не с ходу.

 Отправлено: 25.10.06 10:52. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Я бы не сказал, что тот же московский белокаменный кремль - не такое уж сложное сооружение, что его не смогли бы построить раньше, кабы к этому была приложена чья-нибудь княжеская воля.

Белокаменный Кремль был построен тогда, когда была выбрана стратегия не заискивания перед Ордой, а открытой конфронтации с ней.

knish пишет:

цитата:

Вопрос спорный.Русские деревянные (бревенчато-земельные) сооружения были не так уж и просты для взятия (особенно зимой) и тот же Чингиз-хан брал их далеко не с ходу.

Бревенчато-земляные сооружения сложно восстановить за короткое время - разрушение внешнего контура стен приводит к осыпанию "наполнителя" и восстановить стену изнутри крепости уже не представляется возможным. Кроме того, деревянные стены неплохо горят, а монголы умели использовать зажигательные снаряды. Немаловажен и фактор долговечности - бревенчатые стены склоны к гниению (тем более, в контакте с кислыми подзолистыми грунтами, служившими наполнителем), а затраты труда, необходимые для их ремонта сопоставимы с таковыми для каменных стен.

 Отправлено: 25.10.06 10:53. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Я бы не сказал, что тот же московский белокаменный кремль - не такое уж сложное сооружение, что его не смогли бы построить раньше, кабы к этому была приложена чья-нибудь княжеская воля.

Для тогдашней экономики видимо очень сложное. Характерно, что заменили его только при Иване III когда он совсем развалился.

 Отправлено: 25.10.06 12:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.04.13 10:59. Заголовок: fales пишет: Для то..

fales пишет:

цитата:

Для тогдашней экономики видимо очень сложное. Характерно, что заменили его только при Иване III когда он совсем развалился.

А реконструировали его уже итальянцы, в результате чего он стал похож на типичную итальянскую средневековую цитадель.

 Отправлено: 05.04.13 11:11. Заголовок: в результате чего он..

цитата:

в результате чего он стал похож на типичную итальянскую средневековую цитадель.

Это было свойственно в той или иной мере пожалуй что всем россейским крепостным сооружениям, строительством которых занималась Москва начиная с времен Ивана Третьего и до конца 17в. и вообщем, как показал опыт, выбор то был сделан правильный с точки зрения фортификации в наступающий век осадной артиллерии.

 Отправлено: 05.04.13 12:23. Заголовок: Но насколько я поним..

Но насколько я понимаю, в дальнейшем этим уже занимались отечественные специалисты.

 Отправлено: 05.04.13 12:37. Заголовок: в дальнейшем этим уж..

цитата:

в дальнейшем этим уже занимались отечественные специалисты.

Вообщем да, например читал, что на восстановление крепостных стен Казани после штурма Грозный выписал 200 специалистов из Пскова, а они то толк знали в крепостях и без итальянцев, хотя итальянский инженер (некто Фрязев или Фрязин) участвовал и в реконструкции укреплений Пскова в акурат перед осадой Батория.

 Отправлено: 05.04.13 12:39. Заголовок: Вроде даже в походе ..

Вроде даже в походе Ермака, если верить Карамзину, какие-то западные спецы из пленных немцев участвовали.

 Отправлено: 05.04.13 13:05. Заголовок: какие-то западные сп..

цитата:

какие-то западные спецы из пленных немцев участвовали.

На счет того какие они были спецы сказать сложно, это были просто пленные литовцы, поляки, лифляндцы (своего рода штрафбат).