Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Однако вынужден принимать во внимание то, что Европе век религиозных войн нисколько не помешал стремительно развиваться. Если говорить о технике - то да. Это связано с военными потребностями.

А методы ведения с/х разве не развивались?

 Отправлено: 24.10.06 09:39. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А методы ведения с/х разве не развивались?

Во времена Тридцатилетней войны? Я не знаю, если честно. Хотя пеерход к Трёхполью действительно вроде бы произошёл именно тогда...

 Отправлено: 24.10.06 09:42. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Если брать 10-12вв., то если и была разница, то в нашу пользу.

Совершеннеший миф. В 12 веке в Европе уже были университеты где изучали Аристотеля, строились огромные готические соборы, вся западная Европа была покрыта густой сетью каменных городов и замков и т.д. А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры.

 Отправлено: 24.10.06 09:44. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

В 12 веке в Европе уже были университеты где изучали Аристотеля, строились огромные готические соборы, вся западная Европа была покрыта густой сетью каменных городов и замков и т.д. А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры.

А причём здесь уровень жизни (т.е. уровень потребления)?

 Отправлено: 24.10.06 09:46. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: А методы ведения с/х разве не развивались? Во времена Тридцатилетней войны? Я не знаю, если честно. Хотя пеерход к Трёхполью действительно вроде бы произошёл именно тогда...

В конце средневековья в развитых странах Европы добились урожаев сам - десять. На Руси до XIX века, средний урожай сам - три.

 Отправлено: 24.10.06 09:49. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

В конце средневековья в развитых странах Европы добились урожаев сам - десять. На Руси до XIX века, средний урожай сам - три.

Это - особенности кламата.

 Отправлено: 24.10.06 09:50. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: В 12 веке в Европе уже были университеты где изучали Аристотеля, строились огромные готические соборы, вся западная Европа была покрыта густой сетью каменных городов и замков и т.д. А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры. А причём здесь уровень жизни (т.е. уровень потребления)?

Смотря чей. Если народа - то ни при чем. Уровень жизни простого народа вероятно действительно был выше. Если иметь в виду "эксплутаторов" - то очень причем. Они жили на излишки, которых в Европе было во многог раз больше.

 Отправлено: 24.10.06 09:52. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Если народа - то ни при чем.

А чей уровень жизни обсуждается здесь?

 Отправлено: 24.10.06 09:52. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: В конце средневековья в развитых странах Европы добились урожаев сам - десять. На Руси до XIX века, средний урожай сам - три. Это - особенности кламата.

В XVIII -XIX веках - не только. Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Сказывалась культурная отсталость.

 Отправлено: 24.10.06 09:53. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Если народа - то ни при чем. А чей уровень жизни обсуждается здесь?

Я думал средний уровень. Типа нынешнего ВВП.

 Отправлено: 24.10.06 09:54. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи.

Гм... А из чего следует, что у "финнов и прибалтов" климат был такой же, что и на Среднерусской возвышенности?

 Отправлено: 24.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако Польша и Германия, да и Франция тоже, в целом расположены в тех же широтах, что и Русь (как минимум - Московская).

Причем здесь широты? В России средняя температура января - сугубо отрицательная, а в Европе (в т.ч. и Северной) климат более теплый.

 Отправлено: 24.10.06 09:55. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Что значит - "пришлось"? Разве это был вынужденный шаг?

Симеон Полоцкий и полки иноземного строя - первое, что вспоминаю.

Val пишет:

цитата:

Это связано с военными потребностями.

А в чем отличие для России? Ей пришлось отвоевывать свои земли и у Польши, и у Швеции - разве это не военные потребности?

knish пишет:

цитата:

они не были в состоянии изоляции в которой до некоторой степени пребывала Россия.

Да, с этим трудно не согласиться.

 Отправлено: 24.10.06 09:56. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Я думал средний уровень. Типа нынешнего ВВП.

А как вообще можно проводить параллель в этом смысле между тогдашним сословным обществом и нынешним обществом эпохи "социального государства"? Кроме того, возникает ещё один вопрос. Почему Вы считаете, что средний уровень жизни (при том, что, как я написал выше, применительно к тому историческому периоду это - полностью лишённое смысла понятие) в Европе был выше?

 Отправлено: 24.10.06 09:56. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Норвегия обошла Италию

???
Насколько я понимаю, благосостояние Норвегии было достигнуто только в нефтяную эпоху.