Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Финны и прибалты при том же климате имели более высокие урожаи. Гм... А из чего следует, что у "финнов и прибалтов" климат был такой же, что и на Среднерусской возвышенности?

Хуже (в Эстонии и Финляндии по крайней мере). Там климат такой, как под Петербургом или под Псковом, а эти земли русским людям категорически не нравились.

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А Русь того времени по уровню развития, была в лучшем случае где то на уровне Франции 7ого века нашей эры.

А если сравнивать с Польшей, где были огромные пустые пространства и мало городов?

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Причем здесь широты? В России средняя температура января - сугубо отрицательная, а в Европе (в т.ч. и Северной) климат более теплый.

Ну разумеется...

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Сказывалась культурная отсталость.

Вот - ключевая фраза. А чем она была вызвана и в чем выражалась?

 Отправлено: 24.10.06 09:58. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Норвегия обошла Италию ??? Насколько я понимаю, благосостояние Норвегии было достигнуто только в нефтяную эпоху.

В XIX веке, а по уровню жизни - намного раньше.

 Отправлено: 24.10.06 09:59. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Причем здесь широты? В России средняя температура января - сугубо отрицательная, а в Европе (в т.ч. и Северной) климат более теплый.

Да, этот аспект не учел.

 Отправлено: 24.10.06 09:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

полки иноземного строя - первое, что вспоминаю.

Это заимствование было связано с огромными успехами Французского государства, игнорировать которые было просто глупо.

цитата:

А в чем отличие для России? Ей пришлось отвоевывать свои земли и у Польши, и у Швеции - разве это не военные потребности?

Процесс государственной централизации на Руси явно отставал.

 Отправлено: 24.10.06 10:00. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Хуже (в Эстонии и Финляндии по крайней мере). Там климат такой, как под Петербургом или под Псковом, а эти земли русским людям категорически не нравились.

Что начит - "хуже"?

 Отправлено: 24.10.06 10:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А как вообще можно проводить параллель в этом смысле между тогдашним сословным обществом и нынешним обществом эпохи "социального государства"? Кроме того, возникает ещё один вопрос. Почему Вы считаете, что средний уровень жизни (при том, что, как я написал выше, применительно к тому историческому периоду это - полностью лишённое смысла понятие) в Европе был выше?

Социальные низы жили примерно одинаково (впроголодь), а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%). Увредняя получаем что в Европе средние показатели были выше.

 Отправлено: 24.10.06 10:01. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Что начит - "хуже"?

Климат хуже.
Кроме того колонисты из Европы (главным образом немцы) неизменно добивались на Руси намного лучших результатов, чем русские крестьяне.

 Отправлено: 24.10.06 10:03. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Климат хуже.

Что значит - хуже? Про климат выше Рзай уже написал. Вы напрасно считаете, что расположение севернее автоматически означает ухудшение климата.

 Отправлено: 24.10.06 10:04. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Что значит - хуже? Про климат выше Рзай уже написал. Вы напрасно считаете, что расположение севернее автоматически означает ухудшение климата.

Про Францию, или про Финляндию?

 Отправлено: 24.10.06 10:04. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Кроме того колонисты из Европы (главным образом немцы) неизменно добивались на Руси намного лучших результатов, чем русские крестьяне.

Это верно. Однако, как мне кажется, здесь следует сделать упор на то, что это были именно колонисты (переселенцы).

 Отправлено: 24.10.06 10:05. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Про Францию, или про Финляндию?

Про Финляндию.

 Отправлено: 24.10.06 10:06. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

а верхи были в Европе раз в 10 более многочислеными (до 20% против 1-2%).

Откуда цифры? Случаем, н численность дворянского сословия за 18-19вв.? Расслоение верхов и низов в Европе началось лишь с Возрождением с общим подъемом культуры и ростом престижного потребления. В Польше - в 16-17вв, в России в 18в с петровскими реформами...