Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 10:08. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Совершеннеший миф.

Следует оговориться, что я имел ввиду прежде всего уровень благосостояния и технического развития, поэтому если говорить про университеты и проч., то у европейцев конечно было преимущество, что то же касается сугубо практических аспектов, то тут отставания не наблюдалось, что касается каменного зодчества, то на Руси в нем не было такой потребности как в Европе, а те строения которые строились византийскими мастерами были вполне на уровне своей эпохи.

 Отправлено: 24.10.06 10:09. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Процесс государственной централизации на Руси явно отставал.

Разве? Разве в 17-м веке приходилось бороться за единство России?
С другой стороны, объединение Руси в единое централизованное государство произошло точно в тот период, что и Франция, и даже присоединение Пскова и Рязани при Василии III можно сравнить с присоединением Бретани. В чем же здесь отставание?

Даже наличие единой почтовой ямской службы как признак централизованного государства появилось на Руси ранее, чем во всей Европе.

 Отправлено: 24.10.06 10:10. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Разве? Разве в 17-м веке приходилось бороться за единство России?

Так а Смута - это что такое?

 Отправлено: 24.10.06 10:10. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

поэтому если говорить про университеты и проч., то у европейцев конечно было преимущество

А уровень грамотности населения в России и в Европе можно сопоставлять?
Если правильно понимаю, на Руси он был выше.

 Отправлено: 24.10.06 10:12. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Так а Смута - это что такое?

Стоп, минуту. Разве кто-то вел серьезное сепаратистское движение? Напротив, все - и россияне, и иноземные оккупанты - рассматривали Русь как единое государство, и именно в таком качяестве ценили его, соответственно, как свою землю или как желанную добычу.

И потом, Смуту можно сопоставить с теми же религиозными войнами, прошедшими, правда, на полстолетия ранее.

 Отправлено: 24.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Разве? Разве в 17-м веке приходилось бороться за единство России?

Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой... Кроме того, следует учитывать разницу в масштабах - "дураки и дороги" были в России гораздо большей головной болью, нежели во Франции... Кроме того - своеобразие процесса колонизации, когда вновь присоединенные территории не рассматривались как европейские колонии и никак не участвовали в жизни метрополии...

 Отправлено: 24.10.06 10:14. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Разве кто-то вел серьезное сепаратистское движение? Напротив, все - и россияне, и иноземные оккупанты - рассматривали Русь как единое государство, и именно в таком качяестве ценили его, соответственно, как свою землю или как желанную добычу.

Но центральное-то дееспособное правительство вроде как отсуствовало. Впрочем, я не очень хорошо знаю эту тему.

 Отправлено: 24.10.06 10:15. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А уровень грамотности населения в России и в Европе можно сопоставлять? Если правильно понимаю, на Руси он был выше.

Если смотреть на Киевскую Русь - то да, поскольку была развитая городская культура. С северо-восточной колонизацией и татарским нашествием обстановка резко поменялась - интеллигенция была выбита, тогда как в Европе наоборот началось Возрождение

 Отправлено: 24.10.06 10:16. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А уровень грамотности населения в России и в Европе можно сопоставлять? Если правильно понимаю, на Руси он был выше.

Скажем так, в Киевской Руси большинство городского населения умело писать и читать (чего нельзя сказать о средневековой Европе), однако таких научно-образовательных центров как первые европейские университеты у нас не было.

 Отправлено: 24.10.06 10:17. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

тогда как в Европе наоборот началось Возрождение

А причём здесь Возрождение?

 Отправлено: 24.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

центральное-то дееспособное правительство вроде как отсуствовало.

Однако в период безвластия сепаратистских тенденций никто особо не проявлял.

 Отправлено: 24.10.06 10:19. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А причём здесь Возрождение?

При позднем средневековье...
звиняюсь ежели встрял не в тему

 Отправлено: 24.10.06 10:20. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Внутренние таможни были отменены лишь Елизаветой...

Политически страна была единой, и это немаловажно даже при наличии внутренних таможен.

Val пишет:

цитата:

Но центральное-то дееспособное правительство вроде как отсуствовало.

Однако и раскола страны по территориальному признаку не было. Нижегородские и ярославские власти не свои княжества воссоздавали, а организовывали отвоевание Москвы для возрождения единой России.

 Отправлено: 24.10.06 10:20. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Однако в период безвластия сепаратистских тенденций никто особо не проявлял.

Кроме ляхов и шведов, которые под шумок оттяпали немного с севера и запада
Важен результат, а не кто его пытается добиться

 Отправлено: 24.10.06 10:22. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

С северо-восточной колонизацией и татарским нашествием обстановка резко поменялась

Значит, никуда не деться от того, что монголо-татарское нашествие и иго и потом Смута объективно способствовали началу отставания Руси?