Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?

Уважаемые собеседники!

Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти.
Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней.
В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.

 Отправлено: 24.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Монголы выбили образованную верхушку, которая в условиях отсутствия спроса на нее (феодальная раздробленность) не могла восстановиться...

Извините, но расцвет древнерусской архитектуры приходится как раз на столетие феодальной раздробленности...

 Отправлено: 24.10.06 11:39. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

расцвет древнерусской архитектуры приходится как раз на столетие феодальной раздробленности

В условиях колонизации была потребность в строительстве, которую и реализовывали сохранившиеся со времен Киевской Руси кадры (школы, контакты и т.п.), однако то, что каменное строительство прекратилось после набегов говорит о том, что большой потребности в таком строительстве не ощущалось...

 Отправлено: 24.10.06 11:48. Заголовок: Re:

Потребность в каменном строительстве была связана, пожалуй, не с колонизацией, а с желанием возвеличить свою столицу. В том же Владимире с его соборами, каменных стен, насколько помню, не было. Строительство в Залесской Руси велось тремя или четырьмя артелями... После нашествия, часть, вероятно, погибла, кто-то разбежался, а кто-то банально забыл ремесло...

 Отправлено: 24.10.06 11:50. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

После нашествия, часть, вероятно, погибла, кто-то разбежался, а кто-то банально забыл ремесло...

И вновь вопрошу: а почему забыли ремесло? Почему не было спроса на каменное строительство? Ведь даже с точки зрения обороны от набегов монголо-татар каменные стены были надежнее.

 Отправлено: 24.10.06 11:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

каменные стены были надежнее.

Не факт.

 Отправлено: 24.10.06 11:56. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ведь даже с точки зрения обороны от набегов монголо-татар каменные стены были надежнее

Когда вернутся монголы ясно не было, но было ясно, что соседи в ближайшее время угрожать не смогут...

 Отправлено: 24.10.06 11:58. Заголовок: Re:

Почему не факт?

 Отправлено: 24.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

И вновь вопрошу: а почему забыли ремесло? Почему не было спроса на каменное строительство? Ведь даже с точки зрения обороны от набегов монголо-татар каменные стены были надежнее.

потому что для каменного строительства, когда оно носит штучный характер, нужна большая концентрация ресурсов (людских, материальных и т.д.). Их не было

 Отправлено: 24.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Монголы имели развитую осадную технику и с успехом брали большие укрепленные города в небольшие сроки (в отличие от "злого города")

 Отправлено: 24.10.06 12:14. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Монголы имели развитую осадную технику и с успехом брали большие укрепленные города в небольшие сроки

т.е. русские княжества должны были "расслабиться и постараться получить удовольствие"?

 Отправлено: 24.10.06 12:20. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

т.е. русские княжества должны были "расслабиться и постараться получить удовольствие"?

Собственно, они уже покочевряжились, и теперь можно было попробовать другое...
Иначе нафига они потом контакты с монголами налаживали...

 Отправлено: 24.10.06 12:26. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Почему не факт?

Ну например рязанские крепостные укрепления в зимнюю пору были повнушительней иных каменных стен, а тем не менее от монголов это их не спасло.

 Отправлено: 24.10.06 12:26. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Дилетант пишет: цитата: Монголы имели развитую осадную технику и с успехом брали большие укрепленные города в небольшие сроки т.е. русские княжества должны были "расслабиться и постараться получить удовольствие"?

Да, кстати: что же, совсем не сопротивлялись?
тут что-то другое.

 Отправлено: 24.10.06 12:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Да, кстати: что же, совсем не сопротивлялись? тут что-то другое.

а с другой стороны, чего сопротивляться - материальные ценности уже расхищены.. Видимо, действительно, набеги монголов после нашествия проходили по схеме "разбежались - сбежались".

 Отправлено: 24.10.06 13:04. Заголовок: Re:

Если правильно понимаю, набег монгольцев не мог привести к большим разрушениям и расхищению больших ценностей - в отличие от тотального покорения и уничтожения покоренного населения.
К слову - каменные сооружения проще восстанавливать после набега.