Отправлено: 26.01.13 08:31. Заголовок: Ещё раз о Новой археологии Израиля
В связи с необходимостью подготовки соответствующей лекции хочу задать вопрос. В первую очередь, наверное, ув.Диггеру, (он здесь, как я вижу, появляется). Суть вопроса6 какоавы академическая судьба Новой археологии Израиля в последние годы (после того, как Диггер подробно разъяснил некоторые её положения на Хисторике). Я пользуюсь материалами Интернета. в котором сегодян можно нацти и изложение "новыми археологами" своих позиций, и их критику со стороны традиционалистов. Но хотелось бы для полноты картины услышать и мнение человека, который во всём этом "варится". Заранее благодарен.
Отправлено: 26.01.13 16:04. Заголовок: Чтиво стоящее!!! Но ..
Чтиво стоящее!!! Но следует иметь ввиду ,что Финкельштейн "минималист" имеющий тенденцию к некоторому сгущению красок... он развивает теорию, что за что не хватись -ничего не было , почти по Булгакову Из его слов можно вывести ,что всё написанное в кн. Самуила, Царей и Хроник является историческим вымыслом. Его позиция близка с одионзным Уайтлэмом, хотя он от него дистанцируется.
Отправлено: 26.01.13 17:59. Заголовок: О казусах современно..
О казусах современной Израильской археологии.. Я тут почитал в одном ЖЖ, как в прошлом голу археологи жаловались в местную полицию на вандализм, учинённый ультраортодоксами из «Атра Кадиша» (иудейских похоронщиков и хранителей могил). Они спалили под Афулом большой контейнер с археологическими находками. Сожженные артефакты, по словам пострадавших археологов, относятся ко временам Израильского царства и персидского завоевания и были весьма ценными. Более того, когда археологи пытались выгнать ортодоксов из зоны раскопок состоялась настоящая еврейская драка. Это постоянно возникающая проблема, конфликт интересов, где с одной стороны иудейские отродоксы, а с другой арабский ВАКФ... Гримасы Святой земли.
Отправлено: 26.01.13 18:14. Заголовок: Финкельштейна я чит..
Финкельштейна я читал. Как и его критику, сильно политизированную, впрочем. Меня интересует современное отношение к этой теории со стороны академического сообщества
Критика Финкельштейна, со стороны весьма маститых сторонников традиционной датировки археологического материала, исходила от Амнон Бен-Тора и Амихай Мазара и между прочим от Халперна, который работал с Финкельштейном в раскопках Мегиддо, на которых основывается работа последнего. Он опроверг выводы коллеги и заявил что традиционная датировка куда более вероятна чем альтернативная ....
Отправлено: 01.04.13 20:02. Заголовок: Друзья, было бы очен..
Друзья, было бы очень интерсно узнать о подобностях и аргументах противников сионстской тракотовки истории Палестины. Они спекулируя библейскими строками обосновывают право на оккупацию. Я читал статьи гласящие, что нет ничего, нет никаких подтверждений того, что древний Израиль был, что было страна, которую населяли евреи и которой они сами управляли, в эпоху воспетую Писанием, эпоху Давида и Соломона, что эти цари такие же персонажи как Микки-Маус.
Отправлено: 01.04.13 22:35. Заголовок: О небеса....... Сион..
О небеса....... Сионисты, спекуляции, оккупация.....Митинг блин.......Ну, а история то ту при чём????
1.Государство было, но не такое большое. 2.Его населяли евреи(в то числе) и ею же управляли. 3. Давид был, как исторический персонаж, хотя он и не был "царём царей".
Отправлено: 01.04.13 23:49. Заголовок: Ваш ответ -это не от..
Ваш ответ -это не ответ для митинга? Ну пусть не Микки-Маус, но были ли цари не только персонажами книжек? Вы серьёзно можете? О чём речь в политическом споре, ведь история это и политика??
Отправлено: 02.04.13 09:01. Заголовок: Vokar пишет: Вы сер..
Vokar пишет:
цитата:
Вы серьёзно можете?
Могк, если не долго... Но , в данном случае, могу но не сразу. Обстоятельно написать, нужно время...Может вечерком...Только оставьте эту политизированную фразеологию, а то у меня портиться настроение и пищеварение.
Отправлено: 02.04.13 20:36. Заголовок: Давид с Шломо не Мик..
Давид с Шломо не Микки-Маус… Эти люди были…Вопрос только в том, какими они были и кем они были? Какой была страна, которой они правили? Вы можете сами почитать Финкельштейна, он специально пишет популярным языком, на широкую аудиторию, в отличии от своих академически рафинированных оппонентов. Кино по Дискавери месяца два назад видел, где он проезжался по этой теме, они даже кого-то из оппонентов для приличия призвали и каких-то психованных ревнителей Храма, которые собрались его восстановить разобрав Аль-Акса... Пошукайте, есть наверняка в сети. Но если хотите.......Только я бы вообще политический контекст археологии отодвинул куда подальше. Археология и история не может и не должна иметь значения для политического и национального самосознания; само обсуждение археологических проблем в политическом контексте –это глупость и нарушение этики историка, как на мой взгляд.. Диспут о датировке персоналий и обнаруженных строений весьма специфический, далёкий от ушей широкой публики…Во всяком случае, так должно быть по уму... то что Финкельштейн силён в пиаре- это его дело. Он раскрутил тему на публику. Имеет право, каждый ищет для работы деньги, как хочет и может. А он учёный. Итак... Минимизаторы, они же сторонники «низкой хронологии»(в современном обличии) выступают с позиции, что никакой еврейской империи не было…и что характерно: никто, из серьёзных историков, с этим не спорит. В тонкости аргументации, без специальной подготовки мы Вами погрузиться не сможем, ибо ни Вы (как мне показалось) ни я, не обладаем достаточным багажом профессиональных знаний.
Если сжато, то идея такова: путём сдвига датировки основных артефактов, найденных в Израиле, доказать, что в момент правления Давида и Соломона, еврейская государственность находилась на племенном уровне, или на переходном, как максимум… Ход рассуждений , приблизительно и грубо, таков : Традиционно Давид и Соломон датируются 1000 годо до нэ. С этим не спорит никто. Никто не спорит, что есть «ранний железный век», коий на данной территории, был периодом аграрных и скотоводческих общин, имевших племенную организацию. За ним следует «поздний железный век» , коий есть век урбанизации и централизованной государственной власти. Условно : ранний –это период Судей, поздний : период Царей. Таким образом диспут состоит в том, каково было общество времён Давида и Шломо- аграрно-племенным или урбанизировано-государственным. А совсем не в том, были ли эти люди и были ли евреи на этой земле. Согласно традиционной хронологии, которая является майнстримом в академически кругах (тут я Вас огорчу) переход к позднему железному веку произошёл до Давида. Финклештейн, и иже с ним, доказывает, что после Соломона. Разрыв мнений, вокруг которого идёт ломка копий, не так велик, в рамках погрешности -100лет, а то и всего 50 лет, по разным методам анализа. Но этот мизер создаёт политический накал и нездоровый ажиотаж…Это правда, причём он есть с обеих сторон… Проблема возникает по причине малости твердых хронологических ориентиров. Имеется согласие ,что для Палестины есть два ярких маяка:
1. нашествие «народов моря», около 1175 г. до н.э. Это время Рамзеса III , событие хорошо описано, подвязано под астрономию и тп.
2. захват Палестины ассирийцами, которые так же хорошо документированы и привязаны к затмению в 763 г. до н.э.
А вот всё что между маяками, тут всё туманнее… Правда есть ещё одно твёрдо датируемое событие - вторжение Шешонка I, которое имело место, как раз, в самый интересный период- сразу после Соломона, примерно в 926 г. до н.э. Но в Израиле так много слоёв разрушения, что привязка какого либо археологического слоя, к войне Шешонка, является предметом споров, поэтому от этой даты мало проку... .
Аргументация позиций, в датировке археологических находок, идёт в весьма сложных и не понятных нам смертным, терминах анализа археологических материалов, имея ввиду керамику(в первую очередь), стратиграфического анализа, корреляции между культурными слоями и историческими событиями. Знаковыми , как я уже сказал, для Палестины являются маркеры пожаров и разрушений, от захвата и разграбления городов египтянами и ассирийцами.
Общепринятым методом археологии является анализ керамики найденной в каждом историческом слое. Метод Финкельштейн отодвигает период монохромной финикийской керамики, путём сложных манипуляций с интерпретацией египетских надписей, и время перехода к бихромной керамике, которая датируется на век позже. Изменение в датировке керамики, смещает хронологические метки археологических слоёв и те слои, что традиционно датировались 11 в . до н.э. переползают в в 10 в. до н.э. Следовательно эра Давида и Соломона едет в 9 в. до н.э.. То есть, на сто лет позже. Опору адепты «низкой хронологии» находят в датировке органических находок, с помощью радиоуглеродного анализа. Там же опору своей позиции находят и сторонники «высокой датировки», как это не смешно.Одни и те же данные радиоуглерондного анализа принимаются как доказательство своей правоты, обеими сторонами спора, как сторонниками высокой, так и низкой хронологии. Но без калибровки, данные радиоуглеродного анализа мало надёжны и дают только более или менее широкие вероятности. Для более высокой вероятности образцов должно быть много, а это бывает редко и точный археологический слой бывает не известен.
Однако, как мне представляется сейчас чаша весов дискуссии, стала склонятся от Финкельштейна и его команды тель-авивского универа, к маститым академистам , потомкам династии Мазаров -внучке и племяннику (вне зависимости от того, кто их финансирует) , к более молодым археологам Гарфинкелю и Т.Леви, Баркаи. Важно, что на стороне минималистов нет ни единой новой находки, способной разрушить традиционную датировку строений приписываемых Соломону. Все доказательства построены на отсутствии материала у противников. Но скорее я бы сказал, что новые данные, новые находки, которые сделали Гарфинкель, Баркаи и Т.Леви дают большую достоверность традиционной картины, нарисованной ещё диназавром Бен-Тором. Конечно буквальная трактовка истории по Танаху, таких людей как Олбрайт, и генерал-археолог Ядин - стала прошлым, но отбрасывать Книгу Книг, как исторический источник нельзя. Без письменных привязок, без опоры на тексты археология слабеет и дохнет. Как то так.........фух........
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Из его слов можно вывести ,что всё написанное в кн. Самуила, Царей и Хроник является историческим вымыслом. Его позиция близка с одионзным Уайтлэмом, хотя он от него дистанцируется. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума