Отправлено: 26.01.13 08:31. Заголовок: Ещё раз о Новой археологии Израиля

В связи с необходимостью подготовки соответствующей лекции хочу задать вопрос. В первую очередь, наверное, ув.Диггеру, (он здесь, как я вижу, появляется).
Суть вопроса6 какоавы академическая судьба Новой археологии Израиля в последние годы (после того, как Диггер подробно разъяснил некоторые её положения на Хисторике). Я пользуюсь материалами Интернета. в котором сегодян можно нацти и изложение "новыми археологами" своих позиций, и их критику со стороны традиционалистов. Но хотелось бы для полноты картины услышать и мнение человека, который во всём этом "варится". Заранее благодарен.

 Отправлено: 26.01.13 15:18. Заголовок: Я вот недавно нашел:..

Я вот недавно нашел: http://www.svob.narod.ru/bibl/archaeology/finkelshtein_contents.htm
Ну, это-то Вы наверняка видели.

 Отправлено: 26.01.13 16:04. Заголовок: Чтиво стоящее!!! Но ..

Чтиво стоящее!!! Но следует иметь ввиду ,что Финкельштейн "минималист" имеющий тенденцию к некоторому сгущению красок... он развивает теорию, что за что не хватись -ничего не было , почти по Булгакову Из его слов можно вывести ,что всё написанное в кн. Самуила, Царей и Хроник является историческим вымыслом. Его позиция близка с одионзным Уайтлэмом, хотя он от него дистанцируется.

 Отправлено: 26.01.13 17:59. Заголовок: О казусах современно..

О казусах современной Израильской археологии..
Я тут почитал в одном ЖЖ, как в прошлом голу археологи жаловались в местную полицию на вандализм, учинённый ультраортодоксами из «Атра Кадиша» (иудейских похоронщиков и хранителей могил). Они спалили под Афулом большой контейнер с археологическими находками. Сожженные артефакты, по словам пострадавших археологов, относятся ко временам Израильского царства и персидского завоевания и были весьма ценными. Более того, когда археологи пытались выгнать ортодоксов из зоны раскопок состоялась настоящая еврейская драка. Это постоянно возникающая проблема, конфликт интересов, где с одной стороны иудейские отродоксы, а с другой арабский ВАКФ... Гримасы Святой земли.

 Отправлено: 26.01.13 18:14. Заголовок: Финкельштейна я чит..

Финкельштейна я читал. Как и его критику, сильно политизированную, впрочем. Меня интересует современное отношение к этой теории со стороны академического сообщества

 Отправлено: 26.01.13 18:29. Заголовок: Критика Финкельштейн..

Критика Финкельштейна, со стороны весьма маститых сторонников традиционной датировки археологического материала, исходила от Амнон Бен-Тора и Амихай Мазара и между прочим от Халперна, который работал с Финкельштейном в раскопках Мегиддо, на которых основывается работа последнего. Он опроверг выводы коллеги и заявил что традиционная датировка куда более вероятна чем альтернативная ....

 Отправлено: 01.04.13 20:02. Заголовок: Друзья, было бы очен..

Друзья, было бы очень интерсно узнать о подобностях и аргументах противников сионстской тракотовки истории Палестины. Они спекулируя библейскими строками обосновывают право на оккупацию. Я читал статьи гласящие, что нет ничего, нет никаких подтверждений того, что древний Израиль был, что было страна, которую населяли евреи и которой они сами управляли, в эпоху воспетую Писанием, эпоху Давида и Соломона, что эти цари такие же персонажи как Микки-Маус.

 Отправлено: 01.04.13 22:35. Заголовок: О небеса....... Сион..

О небеса....... Сионисты, спекуляции, оккупация.....Митинг блин.......Ну, а история то ту при чём????

1.Государство было, но не такое большое.
2.Его населяли евреи(в то числе) и ею же управляли.
3. Давид был, как исторический персонаж, хотя он и не был "царём царей".

 Отправлено: 01.04.13 23:49. Заголовок: Ваш ответ -это не от..

Ваш ответ -это не ответ для митинга?
Ну пусть не Микки-Маус, но были ли цари не только персонажами книжек? Вы серьёзно можете? О чём речь в политическом споре, ведь история это и политика??

 Отправлено: 02.04.13 00:37. Заголовок: dedal пишет: О небе..

dedal пишет:

цитата:

О небеса.......

Дедал, я этим летом к тебе непременно приеду. Поэтому, не переживай так. Готовься.

 Отправлено: 02.04.13 08:59. Заголовок: Alaricus пишет: Дед..

Alaricus пишет:

цитата:

Дедал, я этим летом к тебе непременно приеду. Поэтому, не переживай так. Готовься.

Будете истязать, не доживу и вознесусь .

 Отправлено: 02.04.13 09:01. Заголовок: Vokar пишет: Вы сер..

Vokar пишет:

цитата:

Вы серьёзно можете?

Могк, если не долго... Но , в данном случае, могу но не сразу. Обстоятельно написать, нужно время...Может вечерком...Только оставьте эту политизированную фразеологию, а то у меня портиться настроение и пищеварение.

 Отправлено: 02.04.13 10:01. Заголовок: dedal пишет: Будете..

dedal пишет:

цитата:

Будете истязать, не доживу и вознесусь

Почему истязать? Зачем истязать?
Это - не наш метод.
Да и, скорее всего буду без киндера. Он собирается сдаваться в воздушный десант.

 Отправлено: 02.04.13 14:24. Заголовок: dedal пишет: оставь..

dedal пишет:

цитата:

оставьте эту политизированную фразеологию

Если будете отвечать серьёзно, готов слонов звать канарейками.


А у вас тут принято в любом месте междусобойчики обсуждать?

 Отправлено: 02.04.13 20:36. Заголовок: Давид с Шломо не Мик..

Давид с Шломо не Микки-Маус… Эти люди были…Вопрос только в том, какими они были и кем они были? Какой была страна, которой они правили?
Вы можете сами почитать Финкельштейна, он специально пишет популярным языком, на широкую аудиторию, в отличии от своих академически рафинированных оппонентов. Кино по Дискавери месяца два назад видел, где он проезжался по этой теме, они даже кого-то из оппонентов для приличия призвали и каких-то психованных ревнителей Храма, которые собрались его восстановить разобрав Аль-Акса... Пошукайте, есть наверняка в сети.
Но если хотите.......Только я бы вообще политический контекст археологии отодвинул куда подальше. Археология и история не может и не должна иметь значения для политического и национального самосознания; само обсуждение археологических проблем в политическом контексте –это глупость и нарушение этики историка, как на мой взгляд..
Диспут о датировке персоналий и обнаруженных строений весьма специфический, далёкий от ушей широкой публики…Во всяком случае, так должно быть по уму... то что Финкельштейн силён в пиаре- это его дело. Он раскрутил тему на публику. Имеет право, каждый ищет для работы деньги, как хочет и может. А он учёный.
Итак...
Минимизаторы, они же сторонники «низкой хронологии»(в современном обличии) выступают с позиции, что никакой еврейской империи не было…и что характерно: никто, из серьёзных историков, с этим не спорит. В тонкости аргументации, без специальной подготовки мы Вами погрузиться не сможем, ибо ни Вы (как мне показалось) ни я, не обладаем достаточным багажом профессиональных знаний.

Если сжато, то идея такова: путём сдвига датировки основных артефактов, найденных в Израиле, доказать, что в момент правления Давида и Соломона, еврейская государственность находилась на племенном уровне, или на переходном, как максимум… Ход рассуждений , приблизительно и грубо, таков :
Традиционно Давид и Соломон датируются 1000 годо до нэ. С этим не спорит никто. Никто не спорит, что есть «ранний железный век», коий на данной территории, был периодом аграрных и скотоводческих общин, имевших племенную организацию. За ним следует «поздний железный век» , коий есть век урбанизации и централизованной государственной власти. Условно : ранний –это период Судей, поздний : период Царей. Таким образом диспут состоит в том, каково было общество времён Давида и Шломо- аграрно-племенным или урбанизировано-государственным. А совсем не в том, были ли эти люди и были ли евреи на этой земле. Согласно традиционной хронологии, которая является майнстримом в академически кругах (тут я Вас огорчу) переход к позднему железному веку произошёл до Давида. Финклештейн, и иже с ним, доказывает, что после Соломона. Разрыв мнений, вокруг которого идёт ломка копий, не так велик, в рамках погрешности -100лет, а то и всего 50 лет, по разным методам анализа. Но этот мизер создаёт политический накал и нездоровый ажиотаж…Это правда, причём он есть с обеих сторон…
Проблема возникает по причине малости твердых хронологических ориентиров.
Имеется согласие ,что для Палестины есть два ярких маяка:

1. нашествие «народов моря», около 1175 г. до н.э. Это время Рамзеса III , событие хорошо описано, подвязано под астрономию и тп.

2. захват Палестины ассирийцами, которые так же хорошо документированы и привязаны к затмению в 763 г. до н.э.

А вот всё что между маяками, тут всё туманнее… Правда есть ещё одно твёрдо датируемое событие - вторжение Шешонка I, которое имело место, как раз, в самый интересный период- сразу после Соломона, примерно в 926 г. до н.э. Но в Израиле так много слоёв разрушения, что привязка какого либо археологического слоя, к войне Шешонка, является предметом споров, поэтому от этой даты мало проку... .

Аргументация позиций, в датировке археологических находок, идёт в весьма сложных и не понятных нам смертным, терминах анализа археологических материалов, имея ввиду керамику(в первую очередь), стратиграфического анализа, корреляции между культурными слоями и историческими событиями. Знаковыми , как я уже сказал, для Палестины являются маркеры пожаров и разрушений, от захвата и разграбления городов египтянами и ассирийцами.

Общепринятым методом археологии является анализ керамики найденной в каждом историческом слое. Метод Финкельштейн отодвигает период монохромной финикийской керамики, путём сложных манипуляций с интерпретацией египетских надписей, и время перехода к бихромной керамике, которая датируется на век позже. Изменение в датировке керамики, смещает хронологические метки археологических слоёв и те слои, что традиционно датировались 11 в . до н.э. переползают в в 10 в. до н.э. Следовательно эра Давида и Соломона едет в 9 в. до н.э.. То есть, на сто лет позже. Опору адепты «низкой хронологии» находят в датировке органических находок, с помощью радиоуглеродного анализа. Там же опору своей позиции находят и сторонники «высокой датировки», как это не смешно.Одни и те же данные радиоуглерондного анализа принимаются как доказательство своей правоты, обеими сторонами спора, как сторонниками высокой, так и низкой хронологии. Но без калибровки, данные радиоуглеродного анализа мало надёжны и дают только более или менее широкие вероятности. Для более высокой вероятности образцов должно быть много, а это бывает редко и точный археологический слой бывает не известен.

Однако, как мне представляется сейчас чаша весов дискуссии, стала склонятся от Финкельштейна и его команды тель-авивского универа, к маститым академистам , потомкам династии Мазаров -внучке и племяннику (вне зависимости от того, кто их финансирует) , к более молодым археологам Гарфинкелю и Т.Леви, Баркаи. Важно, что на стороне минималистов нет ни единой новой находки, способной разрушить традиционную датировку строений приписываемых Соломону. Все доказательства построены на отсутствии материала у противников.
Но скорее я бы сказал, что новые данные, новые находки, которые сделали Гарфинкель, Баркаи и Т.Леви дают большую достоверность традиционной картины, нарисованной ещё диназавром Бен-Тором. Конечно буквальная трактовка истории по Танаху, таких людей как Олбрайт, и генерал-археолог Ядин - стала прошлым, но отбрасывать Книгу Книг, как исторический источник нельзя. Без письменных привязок, без опоры на тексты археология слабеет и дохнет.
Как то так.........фух........

 Отправлено: 02.04.13 20:37. Заголовок: Alaricus пишет: Поч..

Alaricus пишет:

цитата:

Почему истязать? Зачем истязать?

Сионизмом истязают.
Alaricus пишет:

цитата:

Это - не наш метод.

Знаем мы ваши методы.

Alaricus пишет:

цитата:

Он собирается сдаваться в воздушный десант.

Твоя вина. Изверг.

 Отправлено: 02.04.13 21:19. Заголовок: Vokar пишет: А у ва..

Vokar пишет:

цитата:

А у вас тут принято в любом месте междусобойчики обсуждать?

А как же!! А ещё у нас принято пьянствовать где попало водку, и грубо отвечать на глупые вопросы.

 Отправлено: 02.04.13 22:18. Заголовок: dedal пишет: Сиониз..

dedal пишет:

цитата:

Сионизмом истязают.

Это не я по определению.

цитата:

Знаем мы ваши методы.

Да. Люди русские.

цитата:

Твоя вина. Изверг.

Отчего вина-то? Он сам хочет.

 Отправлено: 02.04.13 22:43. Заголовок: Alaricus пишет: Да...

Alaricus пишет:

цитата:

Да. Люди русские.

Помню, помню...

Alaricus пишет:

цитата:

Отчего вина-то? Он сам хочет.

А ты зачем? Он то зелёный, а ты то нет и твоё дело влиять на то, что он хочет. Пудрил парню мозги своей портяночной романтикой, теперь вот....

 Отправлено: 03.04.13 07:56. Заголовок: Друзья, было бы очен..

Друзья, было бы очень интерсно узнать о подобностях и аргументах противников сионстской тракотовки истории Палестины. Они спекулируя библейскими строками обосновывают право на оккупацию. Я читал статьи гласящие, что нет ничего, нет никаких подтверждений того, что древний Израиль был, что было страна, которую населяли евреи и которой они сами управляли, в эпоху воспетую Писанием, эпоху Давида и Соломона, что эти цари такие же персонажи как Микки-Маус.

 Отправлено: 03.04.13 09:40. Заголовок: Дедал, спасибо, очен..

Дедал, спасибо, очень содержательно. У меня сейчас нет возможностей читать даже Финкельштейна (другое всякое читаю), так что такое краткое резюме очень интересно.

 Отправлено: 03.04.13 10:32. Заголовок: 1) http://vadymzhura..

1) http://vadymzhuravlov.blogspot.co.il/2011/03/blog-post.html

2) http://vadymzhuravlov.blogspot.co.il/2011/06/blog-post.html

Собственно минималисты - Томпсон, Лемхе, Уайтлэм - маргиналы, позиция которых "Библии доверять нельзя, все, что там написано - позднейшая пропаганда, а если что-то ее случайно подтверждает (стелла Меши, скажем) - то это из-за неправильной трактовки, нужно выдумать такую трактовку, чтобы не подтверждало". Я не шучу.

Вот характерный обмен минималиста Дэвиса и мэйнстримщика Девера:

http://www.bibleinterp.com/articles/Minimalism.shtml

http://www.bibleinterp.com/articles/Contra_Davies.shtml

Томпсон один из наиболее интересных представителей этого направления. Египтолог Китчен пишет, что собственно Пятикнижие в части египетских деталей отличается высокой точностью. Томпсон пишет "повествование об Иосифе имеет такую-то и такую-то структуру, характерную для нарратива". По его логике, это доказывает, что все детали повествования фиктивны.

Впрочем, у него это универсальный прием - про стеллу Меши он пишет то же самое (попутно обвиняя Лестера Граббе - вообще-то очень осторожного и скептического библеиста в... Потакании библейскому фундаментализму на основании того, что тот смеет делить книгу Царств на более и менее достоверную части).

Финиш.

Что же касается противостояния Тель-Авивской и Иерусалимской школ, то тут все примерно так, как пишет уважаемый Дедал (позицию Гарфинкеля можно прочесть по ссылке), и это нормальный научный диспут, а не вещания безумных фриков. Тут у каждой стороны есть чем крыть другую, и кто прав, пока неясно. Впрочем, Финкельштейн постепенно сдает многие из старых позиций (http://www.biblearchaeology.org/post/2011/05/25/Israel-Finkelstein-Revises-His-Dating-Is-the-Indefatigable-Minimalist-Slipping.aspx#Article), и по сути стороны куда ближе, чем может показаться со стороны, весь спор идет буквально о паре десятков лет в ту или другую сторону.

Сейчас никем в общем (кроме фриков) не оспаривается существование Давида, а последние находки подтверждают существование в раннем 10 в. нефилистимского царства, способного сооружать мощные укрепления. Кто был во главе этого царства, каковы были его пределы - другой вопрос.

 Отправлено: 03.04.13 10:59. Заголовок: Worden пишет: Сейча..

Worden пишет:

цитата:

Сейчас никем в общем (кроме фриков) не оспаривается существование Давида, а последние находки подтверждают существование в раннем 10 в. нефилистимского царства, способного сооружать мощные укрепления. Кто был во главе этого царства, каковы были его пределы - другой вопрос.

Насколько мне известно, Финкельштейн оспаривает существование единого царства с последующим расколом.

 Отправлено: 03.04.13 12:02. Заголовок: dedal пишет: А ты з..

dedal пишет:

цитата:

А ты зачем? Он то зелёный, а ты то нет и твоё дело влиять на то, что он хочет. Пудрил парню мозги своей портяночной романтикой, теперь вот....

Ничего, кстати, не пудрил. Это - свободный выбор.

 Отправлено: 03.04.13 12:19. Заголовок: Alaricus пишет: Нич..

Alaricus пишет:

цитата:

Ничего, кстати, не пудрил. Это - свободный выбор.

А ты где был? Чего не влиял? На фиг оно ему надо.......

 Отправлено: 03.04.13 12:21. Заголовок: Exval пишет: Наскол..

Exval пишет:

цитата:

Насколько мне известно, Финкельштейн оспаривает существование единого царства с последующим расколом.

Он сдвигает датировку сформированной государственности, ниже правления Давида и Соломона, правивших единым царством, согласно Танаху. Так будет сказать точнее...

Но как инструментарием археологии, можно однозначно доказать государственное единство некой территории?? Всегда найдутся возражения. Одинаковые печати и монеты, сходный орнамент керамики найденный на севере и юге... Срузу можно ответить: ну, так это не продукт гос.единства, а продукт торгового обмена, а монет и печатей и черепков всегда мало...Что значит пару печатей, и черепков? Это лукавство... Сам Филькинштейн и его раскопки не дали находок опровергающих государственный статус во времена Давида, он говорит, что не нашёл однозначных подтверждений, позиции оппонентов...Это правда. А их вообще можно найти?

Впрочем, никто из его оппонентов, которых следует называть серьёзными историками, не говорит, что была мощная еврейская империя, от моря до моря и правил ею великий Шломо. Спор идёт в иной плоскости.

 Отправлено: 03.04.13 12:24. Заголовок: dedal пишет: Спор и..

dedal пишет:

цитата:

Спор идёт в иной плоскости.

В какой?

 Отправлено: 03.04.13 12:31. Заголовок: Worden пишет: 1) ht..

Worden пишет:

цитата:

1) http://vadymzhuravlov.blogspot.co.il/2011/03/blog-post.html 2) http://vadymzhuravlov.blogspot.co.il/2011/06/blog-post.html

Очень любопытный ресурс и хорошие ссылки...обязательно почитаю. Спасибо Worden...жаль только, что не русскоязычные.

 Отправлено: 03.04.13 12:31. Заголовок: Кстати, мне тут приш..

Кстати, мне тут пришла в голову любопытная параллель. Нынешняя ситуация вокруг "Новой библейской археологии" напоминает ту, что возникла полтора столетия назад всвязи с появлением "Арийской теории". Тогда тоже раздавались голоса, обвиняющих евреев в обмане: они, дескать, наязали миру через Библию представление о том, что их племенная история является историей всего человечества. Сегодня слышим нечто подобное...

 Отправлено: 03.04.13 12:34. Заголовок: Exval пишет: В како..

Exval пишет:

цитата:

В какой?

О датировке слоёв, а следовательно датировке найденных монументальных строений и прочих знаковых артефактов . Прочтите статью Гарфинкеля, на которую дал ссылку Worden. Я вот сейчас её просмотрел, по диагонали, там как раз позиции сторон хорошо изложены...А я вечером внимательно прочту...

 Отправлено: 03.04.13 12:36. Заголовок: dedal пишет: Прочти..

dedal пишет:

цитата:

Прочтите статью Гарфинкеля, на которую дал ссылку Worden.

Я прочёл. По моему мнению,наиболее компетентным участником форума по этой проблеме является Диггер. Он подробно описывал её на Хисторике. Жаль, что она сейчас недоступна.
Кстати, как я понимаю, Диггер весьма положительно относится к Финкельштейну.

 Отправлено: 03.04.13 12:40. Заголовок: Exval пишет: Кстати..

Exval пишет:

цитата:

Кстати, мне тут пришла в голову любопытная параллель

Оно конечно любопытно.......Только спор-то сугубо профессиональный, а те засранцы, которые делают на этом политику, причём с обеих сторон, превращают научный диспут в повод для конфликта и крови. Одни под историческую аргументацию жаждут изгнать арабов из Иерусалима, вторые отказать в легитимности израильской государственности... И все приплетают историю с археологией... Здорового обскурантизма нет... Правы были философы древности считавшие, что многие знания не следует нести в массы....поскольку многие знания у них рождают не нужные скорби...

 Отправлено: 03.04.13 12:42. Заголовок: Exval пишет: По мое..

Exval пишет:

цитата:

По моему мнению,наиболее компетентным участником форума по этой проблеме является Диггер.

Бесспорно. Он профи.
К сожалению та дискуссия пролетела мимо моего внимания...или склероз...
Но надо учитывать, что всё меняется, появляются новые данные раскопок. И судя по моим впечатлениям, чаша весов пошла от минималистов...

 Отправлено: 03.04.13 12:43. Заголовок: dedal пишет: И судя..

dedal пишет:

цитата:

И судя по моим впечатлениям, чаша весов пошла от минималистов...

А что на это повлияло? Какие-то новые находки?

 Отправлено: 03.04.13 12:47. Заголовок: Exval пишет: А что ..

Exval пишет:

цитата:

А что на это повлияло? Какие-то новые находки?

Прошу прощения...только вечером смогу подробно.

 Отправлено: 03.04.13 12:48. Заголовок: Alexey пишет: Дедал..

Alexey пишет:

цитата:

Дедал, спасибо, очень содержательно. У меня сейчас нет возможностей читать даже Финкельштейна (другое всякое читаю), так что такое краткое резюме очень интересно.

Не смущайте меня

 Отправлено: 03.04.13 13:01. Заголовок: Exval пишет: Наскол..

Exval пишет:

цитата:

Насколько мне известно, Финкельштейн оспаривает существование единого царства с последующим расколом.

Совершенно верно, именно это и есть основной предмет разногласий. Но Гарфинкель и не настаивает на существовании единого царства! Он пишет, что Хирбет Кейафа доказывает существование относительно мощного нефилистимского государства в этом регионе, условного "Израиля". Было ли оно "единым", что в себя включало - все это уже совсем другой вопрос.

 Отправлено: 03.04.13 13:04. Заголовок: dedal пишет: Очень ..

dedal пишет:

цитата:

Очень любопытный ресурс и хорошие ссылки...обязательно почитаю. Спасибо Worden...жаль только, что не русскоязычные.

К сожалению, переводов тут негусто, того же Лестера Граббе (одного из наиболее сдержанных и на мой взгляд адекватных библеистов) на русском, кажется, нет вообще.

Если что, это вообще-то не моя область, я банально пересказываю прочитанное - тот же Китчен, Оппенгеймер, Граббе, Томпсон etc... Сам я здесь мнения не имею, т.е., откровенное безумие (радикальный минимализм/фундаментализм), видимо, все же отличить могу, но не более.

 Отправлено: 03.04.13 13:06. Заголовок: Exval пишет: Кстати..

Exval пишет:

цитата:

Кстати, как я понимаю, Диггер весьма положительно относится к Финкельштейну.

Финкельштейн - нормальный ученый, м.б. излишне увлекающийся (слышал такие мнения), напористый... Но заслуживает уважения. Это нормально - у него есть своя школа, которую он продвигает, у оппонентов она другая, но они оперируют в научном поле, а не на уровне "любой, кто смеет считать Библию источником - оккупант, стремящийся стереть историю палестинского народа".

 Отправлено: 03.04.13 13:08. Заголовок: dedal пишет: И суд..

dedal пишет:

цитата:

И судя по моим впечатлениям, чаша весов пошла от минималисто

Я хочу оговорить, что Финкельштейна часто (несправедливо) причисляют к минималистам, сам он себя таковым не считает. Есть "копенгагенская школа", и у него с ней куда большие расхождения, чем с "иерусалимскими" противниками. Тот же Гарфинкель в пылу, возможно, вешает на него лишних собак, ну это нормально, Финкельштейн своих оппонентов тоже поливает только так.

 Отправлено: 03.04.13 13:15. Заголовок: Кстати, Гарфинкель в..

Кстати, Гарфинкель в статье местами неточен, насколько хватает моей компетенции. Например:

"Это открытие повлекло за собой пересмотр текста того же периода на хорошо известной стеле моавитского царя Меши, обнаруженной более века назад. Андре Лемер (André Lemaire), ведущий палеограф университета Сорбонны, идентифицировал в этом тексте еще одну ссылку на Дом Давида..."

Сам Лемэр пишет, что он пришел к своим выводам еще до обнародования Тель-Дана, не вижу оснований сомневаться, он посвятил стелле пять лет и пришел к весьма необычной ее трактовке... Насколько я понимаю, там проблема была в отсутствии одной буквы в "бтдвд", он заполнил пробел, это наиболее логичная версия.

 Отправлено: 03.04.13 13:21. Заголовок: Worden пишет: Финке..

Worden пишет:

цитата:

Финкельштейна часто (несправедливо) причисляют к минималистам, сам он себя таковым не считает.

А как тогда определяются "минималисты"?

 Отправлено: 03.04.13 13:31. Заголовок: "существование о..

"существование относительно мощного нефилистимского государства в этом регионе, условного "Израиля""

Условной "Иудеи", конечно же.

Exval пишет:

цитата:

А как тогда определяются "минималисты"?

Минималистов объединяет сверхкритическое отношение к библейским текстам, они полагают их преимущественно позднейшей скомпилированной пропагандой, не дающей существенной информации о событиях ранее персидского (если не эллинистического) периода.

 Отправлено: 03.04.13 13:36. Заголовок: Сам Финкельштейн гов..

Сам Финкельштейн говорит о себе так (интервью):

Hershel Shanks: Israel, I know that you are not a Biblical minimalist, and you’re not a Biblical maximalist either. You regard yourself as a centrist. But many people refer to you as a Biblical minimalist. How do you account for that?

Israel Finkelstein: To tell you the truth, I don’t know. I believe that I’m indeed in the center. I never take a sweeping view on Biblical history. You’ll never catch me saying, “Everything is not historical” or “Everything is historical.” For me, there’s never a black-and-white situation.

Его противники, занимающие более максималистские позиции, часто обвиняют его в безосновательном отвержении Библии как источника (а ультраминималисты говорят, что он повторяет нарратив оккупантов и вообще израильским историкам верить нельзя), но никто не относит его к "копенгагенцам".

 Отправлено: 03.04.13 13:54. Заголовок: dedal пишет: Одни ..

dedal пишет:

цитата:

Одни под историческую аргументацию жаждут изгнать арабов из Иерусалима, вторые отказать в легитимности израильской государственности

Ну это не совсем так. Скажем, Эйлат Мазар (единственная настоящая "максималистка", которая приходит в голову), насколько я понимаю, никого изгонять никуда не хочет, просто она копает "с Библией в одной руке, лопатой в другой". Чем-то напоминает Шлимана... Такой же подход - фанатичная приверженность какому-то тексту и неистовое желание его подтвердить.

Томпсон, мне кажется, никому в легитимности не отказывает, там тоньше - просто для него, наоборот, Библия это мифы и пропаганда, неотличимо переплетенные с осколками реальных событий, поэтому от нее надо избавиться при исторических исследованиях.

Если в первом случае мы видим желание подстроить мир под библейский нарратив, то во втором, наоборот - очистить мир от этого нарратива. Оба желания глубоко иррациональны, на мой взгляд, поэтому это уже не совсем наука.

 Отправлено: 03.04.13 13:56. Заголовок: Worden пишет: ультр..

Worden пишет:

цитата:

ультраминималисты говорят, что он повторяет нарратив оккупантов и вообще израильским историкам верить нельзя

Ну, мне всё же представляется, что это - просто шаржированное изображение. Насколько я понимаю, всё эта методологическая полемика крутится вокруг незабвенного "правила двух источников" , с одной стороны, и общей для всей древней истории ситуации, когда именно археологические данные являются фундаметом для построения выводов. С этой точки зрения история Палестины слишком выделяется, ибо здесь письменный источник (т.е. Библия) претендует на главенствующее положение, что, конечно же, задевает археологов.

 Отправлено: 03.04.13 14:02. Заголовок: Exval пишет: Ну, мн..

Exval пишет:

цитата:

Ну, мне всё же представляется, что это - просто шаржированное изображение.

Вы будете смеяться, но я просто пересказал то, что мне поведали знакомые специалисты, занимающиеся этой темой. Да и тот же Девер пишет об этом. Если это и преувеличение, то не радикальное.

Exval пишет:

цитата:

С этой точки зрения история Палестины слишком выделяется, ибо здесь письменный источник (т.е. Библия) претендует на главенствующее положение

Да и не только Палестины. Откуда еще мы знаем про Арам-Цобу, кроме как из Библии? Но я не видел книг, где бы доказывалось, что на самом деле никакой Арам-Цобы не существовало.

Вообще археология дает довольно скромный фундамент, я сомневаюсь, что можно археологически подтвердить, скажем, Анабасис. Но это же не повод говорить, что ничего не было.

 Отправлено: 03.04.13 14:36. Заголовок: Worden пишет: Финке..

Worden пишет:

цитата:

Финкельштейн - нормальный ученый, м.б. излишне увлекающийся (слышал такие мнения), напористый... Но заслуживает уважения.

Бесспорно. Учёный и хороший. Я бы наверное сказал, что он любит попиариться , пишет статейки "на широкую публику" , выступает на ТВ и охотно снимается в фильмах. Это минус... Просто многие "академисты" считают такое поведение для себя ниже приличий...

 Отправлено: 03.04.13 14:40. Заголовок: Ну я в этом смертель..

Ну я в этом смертельного греха не вижу. Есть кабинетные ученые, есть популяризаторы науки, второе - это талант (если человек и правда несет знания, а не свои политические взгляды, например), его нужно ценить. Если человек при этом любит славу, работает на публику - мне кажется, это простительно.

 Отправлено: 03.04.13 14:43. Заголовок: Кстати, про главенст..

Кстати, про главенство Библии - да, такая ситуация была при Олбрайте, Ядине, Кэтлин Кеньон, первоначальную жесткость минималистов можно объяснить реакцией на это (хотя и не полностью - в конце концов, это частая ситуация, когда какой-то текст поначалу служит базой для археологов, вспомнить упомянутого Шлимана). Но с тех пор прошли десятилетия, мэйнстрим и сам по себе значительно отошел от этих позиций, казалось бы, пора уже успокоиться.

 Отправлено: 03.04.13 14:46. Заголовок: Worden пишет: Ну эт..

Worden пишет:

цитата:

Ну это не совсем так.

Я не имел ввиду никого из настоящих учёных!! Оба Мазара весьма достойные учёные!!! Я говорил о прихлебателях, которые пользуются наукой , как отмычкой в своих политических целях. Я бы даже не приписывал Мазар знаменитую с Ядина и Олбрайте формулу о "Библии в одной руке и лопате в другой" (и автомате на шее ) , она гораздо осторожнее и совсем не так радикальна. Может быть романтична, как говорит сам Филькинштейн, который её уважает. Тут есть элемент редактуры работ... Статьи, которые издаются в академических журналах, отличаются от тех, что печатаются её спонсорами ...Её финансируют организации с сионистским креном. Названий не помню...Этим многое сказано. Это всё же израильская специфика.

 Отправлено: 03.04.13 14:53. Заголовок: А, в этом смысле. Ма..

А, в этом смысле. Мазаров кстати даже три ;) - Биньямин, Амихай и Эйлат. Вы наверное о первых двух.

dedal пишет:

цитата:

Её финансируют организации с сионистским креном. Этим многое сказано.

Это верно, но судя по отзывам работавших с ней людей - она просто безумно увлеченный человек. Это уклон (строго говоря в науке недопустимый), но не тот, который Вы подразумеваете ;)

Финансирование здесь построено так, что кто деньги даст, у того и берут, а сионистский уклон или какой другой, неважно ;) Наши археологи рыщут по всему миру в поисках финансирования, специфика тут в этом.

 Отправлено: 03.04.13 15:28. Заголовок: Worden пишет: Вообщ..

Worden пишет:

цитата:

Вообще археология дает довольно скромный фундамент, я сомневаюсь, что можно археологически подтвердить, скажем, Анабасис. Но это же не повод говорить, что ничего не было.

Это верно. А, с другой стороны, Библия представляет собой конгломерат как документальных свидетельств, так и мифов. Т.е. её авторитет как исторического источника всё же ограничен, на что, по моему представлению, и обращают внимание некоторые археологи.

 Отправлено: 03.04.13 15:36. Заголовок: Exval пишет: Т.е. е..

Exval пишет:

цитата:

Т.е. её авторитет как исторического источника всё же ограничен, на что, по моему представлению, и обращают внимание некоторые археологи.

Я не знаю ни одного серьезного современного исследователя, который бы писал что-то вроде "Библии надо всегда доверять по умолчанию". Аргумент минималистов не в том, что к Библии надо относиться осторожно - он в том, что ее вообще нельзя принимать как источник, что большая часть там выдумана или искажена до неузнаваемости.

Томпсон доводит этот подход вообще до абсурда, распространяя его и на церемониальные надписи - как он пишет, особенности жанра не позволяют считать их достоверным источником информации.

Те, кто критикуют минималистов (как Китчен, который вообще египтолог) просто указывают на то, что для смеси вымысла и пропаганды Библия (даже самые ранние и наименее надежные части) содержит слишком много деталей, подтверждающихся внешними источниками, которые через полтысячи лет никто бы выдумывать не стал.

А. А. Немировский (если не ошибаюсь, участник форума) вроде вообще доказывает, что в регионе не бывало такого, чтобы ключевые для эпоса персонажи оказывались выдуманными с нуля, что в основе повествования всегда лежит историческое ядро и есть способы его выделить. Это, кстати, довольно радикальный взгляд, но он неплохо выявляет самое слабое место минималистического подхода. "Просто все взяли и выдумали".

 Отправлено: 03.04.13 15:41. Заголовок: Worden пишет: А. А...

Worden пишет:

цитата:

А. А. Немировский (если не ошибаюсь, участник форума) вроде вообще доказывает, что в регионе не бывало такого, чтобы ключевые для эпоса персонажи оказывались выдуманными с нуля, что в основе повествования всегда лежит историческое ядро и есть способы его выделить. Это, кстати, довольно радикальный взгляд, но он неплохо выявляет самое слабое место минималистического подхода. "Просто все взяли и выдумали".

Это верно, конечно.

 Отправлено: 03.04.13 16:05. Заголовок: Worden пишет: Вы на..

Worden пишет:

цитата:

Вы наверное о первых двух.

про последних :)

 Отправлено: 03.04.13 16:08. Заголовок: Worden пишет: Это в..

Worden пишет:

цитата:

Это верно, но судя по отзывам работавших с ней людей - она просто безумно увлеченный человек. Это уклон (строго говоря в науке недопустимый), но не тот, который Вы подразумеваете ;)

Не спорю...проблема в редактуре публикаций...Я читал сетования на сей счёт. Поскольку они издают, то смещают кое- какие акценты, а Эйлат не может спорить....

 Отправлено: 03.04.13 16:21. Заголовок: Exval пишет: Т.е. е..

Exval пишет:

цитата:

Т.е. её авторитет как исторического источника всё же ограничен, на что, по моему представлению, и обращают внимание некоторые археологи.

Это так, но и без текста археология недоразвита...Нет привязок...Данные раскопок без интерпретации стоят меньше, а совпадение текста и раскопок умножают друг друга.

 Отправлено: 03.04.13 16:27. Заголовок: Exval пишет: А что ..

Exval пишет:

цитата:

А что на это повлияло? Какие-то новые находки?

Как обещал............

Да и раскопки так же... Например работа , Габи Баркай вокруг Храмовой горы, они мусор вывезенный ВАКФом перетирают и перемывают .Волонтёры нашли фрагмент печати, датируемую ранним периодом Первого Храма, с трёхстрочным фрагментом ивритского имени, по моему дешифровка содержания надписи уже публиковалась, а может и нет(не скажу). Но в датировке спора не было. Похожую печать выкопала Мазар , но она поцелее, хотя и размер 1см в диаметре. И на ней те же три строки, на иврите, стилистики написания характерной для периода Первого Храма. На печати ивритские имена , которые Мазар расшифровала ,как имя Егохаля, министра Седекии...
Мазар (кажется Амихай, если не путаю) выдал отчёт по раскопкам в Тель Рехов, где есть отполированная вручную керамика...По радиоуглеродному анализу органических остатков он делает вывод о его разрушении Шешонком, из чего следует, что отстроено оно было ранее, то есть во времена Соломона и Давида. Значит строились города, для чего нужна гос. власть. Такова логика доказательств.
В той же статье, что тут уже выложена Worden, есть данные по Тель Дану, (со стеллой упоминающей «дом Давида») которые не стоит пересказывать, но можно прочесть как кое какие дополнения тут http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer11/ERabinovich1.php, по ним виден путь уточнения дат и метода их уточнения.
Тот же Гарфинкель вёл раскопки мощнейшей стены , в 30 км на юго-запад от Иерусалима, возле реки Эйла. Он обнаружил, что эта казематная стена имеет тот же тип , что и стены в Хацоре и Газере , она окружала укрепленный город-крепость приличной площади. По радиоуглеродному анализу органики (оливковых косточек) было определено, что строение 1000 года до н.э. Кроме того, там выкопано куча костей всяких животных, но свинячих костей ни одной. На этом основании делается вывод, что город и мощная крепость иудейские. Это подтверждает и черепок из глины с выцарапанной надписью протоханаанским письмом, с характерными для иврита глаголами. То есть имеется мощный город, прямо у Иерусалима и эта крепость еврейская, времён Соломона и Давида.
Затем следует упомянуть раскопки огромного медного рудника в Хирбат-эн-Нахас проводимые Томасом Леви, рядом с которым внушительная сторожевая крепость . Всё датируется тем же временем 1000 г до нэ . Леви утверждает, что объём работ таков, что имеет смысл только при условии массового потребления, которое может обеспечить только централизованное государство. Для масштабной добычи и плавки использовались рабы, а при производстве таких масштабов нужна отлаженная система снабжения едой и водой, а так же охрана, чтобы рабы не разбежались. Всё это говорит о наличии гос. структуры- заказчика работ и товара. Племенной организации это не под силу и не нужно. Леви датирует уничтожение рудника нашествием того же Шешонка.

 Отправлено: 03.04.13 16:31. Заголовок: dedal пишет: Как об..

dedal пишет:

цитата:

Как обещал............

Спасибо

 Отправлено: 03.04.13 16:35. Заголовок: Exval пишет: Спасиб..

Exval пишет:

цитата:

Спасибо

Не за что. Подробности раскопок есть в сети, причём я читал по русски... Я где то ссылки оставлял, но это дома надо искать. Думаю Вы и сами найдёте, при желании.

 Отправлено: 03.04.13 20:56. Заголовок: Кстати, я только что..

Кстати, я только что заметил - в комментариях в блоге, на который я дал ссылку, оказывается, есть представитель минималистского направления, который излагает аргументы. Видимо, это его блог: http://tarasskeptic.blogspot.com

Дедал, Вам может быть интересно (и проще, как знающему язык). То, что я считаю эту т.з. иррациональной и основанной на диких допущениях, еще ни о чем не говорит - как я и сказал, в этой области мое мнение не особо ценно... Человек явно хорошо разбирается в теме, даже если и делает неоднозначные выводы.

 Отправлено: 03.04.13 21:28. Заголовок: Хммммммммм......... ..

Хммммммммм......... Какой то тернопольский укр.наци... Если честно, то читать ТАКОЙ украинский язык тяжко... То что прочёл, к теме нашей беседы не относится -это вольный пересказ и не менее вольная интерпретация многих авторов Р.Фридмана, Шифмана ... Статья о Кумране любопытная, но я это читал, причём по русски, у меня даже ссылка осталась http://eshatos-lib.ru/articles/magen-i-peleg-yu-raskopki-kumrana-1993-2004 .
Общее ощущение от первой странички этого Тараса неприятное... Может у меня просто настроение сегодня плохое...

 Отправлено: 03.04.13 21:43. Заголовок: Он где-то обосновыва..

Он где-то обосновывает, почему Пятикнижие относится к эллинистическому периоду, если я все правильно понял. На русском эту т.з. редко где можно встретить, даже если это украинский ;)

Сейчас посмотрел - он переводит и выкладывает того же Фридмана, например, с другой стороны, у него ссылка на нашего Бушкова - Занда, что ему минус. Посмотрю еще.

 Отправлено: 03.04.13 21:51. Заголовок: На тему датировки ра..

На тему датировки разных частей Торы, так много написано и такими величинами библеистики , что пересказ какого-то Тараса, поклонника Бушкова, может заинтересовать только поклонников украинской мовы.

 Отправлено: 03.04.13 21:59. Заголовок: А по-русски кто-то е..

А по-русски кто-то еще представляет т.з. Лемке, например?

 Отправлено: 03.04.13 23:43. Заголовок: Worden пишет: Лемк..

Worden пишет:

цитата:

Лемке, например?

Нильса Петера Лемке? Хм-м-м...не встречал. Впрочем и не искал. Я вышиваю крестиком, на другом уголке этого платочка Вообще то на страничке есть интересное... Вы правы.
Но, но , но .........Библейский минимализм -это совсем не моё... Не говоря про то, что к минималистскому подходу у меня априорное предубеждение, исходя из фундаментальной аксиомы: нехорошо рушить авторитет источника без веских причин... А таких причин я не вижу. Мне нравится книга Финкельштейна, я многое разделяю... но я дилетант и поэтому мне нужны материальные доказательства.

 Отправлено: 05.04.13 09:46. Заголовок: Ничё себе........Зна..

Ничё себе........Значит были. Тока может не совсем тогда и не такие. Но читать по украински это круто. Я пробовал. А чего правда такие нестыковки между нашими текстами и еврейскими? Чего они такие разные?

 Отправлено: 05.04.13 11:10. Заголовок: Vokar, наука в принц..

Vokar, наука в принципе не может ответить на вопрос "существовал Давид или нет". Невозможно со 100% вероятностью доказать, что библейские тексты - не выдумка, а "бтдвд" значит именно "дом Давида". Ну а несуществование чего-либо доказать невозможно в принципе. Поэтому тот, кто говорит "ученые доказали, что Давида не существовало" или "доказали, что Давид существовал", в принципе не понимает, что это не научный вопрос, а предмет веры.

Добросовестный ученый может лишь привести доказательства существования Давида, и исходя из общих принципов, оценивать их убедительность. Не более.

Другое дело, что существование Давида, Соломона и даже гипотетического Объединенного Царства ровным счетом ничего не меняет в современных политических раскладах, как бы кому-либо ни хотелось обратного.

 Отправлено: 06.04.13 00:43. Заголовок: Worden пишет: Аргум..

Worden пишет:

цитата:

Аргумент минималистов не в том, что к Библии надо относиться осторожно - он в том, что ее вообще нельзя принимать как источник,

Когда-то давно, когда у меня было больше времени на занятия историей, и библейской археологией в том числе, в каком-то из просматриваемых мной изданий минималистов я на наткнулся на статью лингвиста, в которой он строил программу исследования древнего иврита без использования Танаха. Хотя я спокойно отношусь к минималистам, но это мне показалось в большой степени абсурдом (как там было? - назло кондуктору из принципа пойду пешком). Наверное, именно после той статьи мой интерес к минимализму стал угасать.

 Отправлено: 06.04.13 01:20. Заголовок: dedal пишет: но я д..

dedal пишет:

цитата:

но я дилетант и поэтому мне нужны материальные доказательства

Я писал об этом несколько раз на постоянном форуме, в последний раз в беседе с тем самым А. А. Немировским, если память меня не подводит. Спор между Финкельштейном и его иерусалимскими коллегами - это спор о датировке. Спор идет всего навсего о примерно 50-100 годах, и я попробую объяснить, откуда он берется.

Я сам дилетант во многом, но есть один вопрос, в котором я разбираюсь достаточно неплохо - радиоуглеродные датировки. Радиоуглеродная датировка проводится в два этапа. Сначала определяется, сколько осталось радиоактивного углерода в образце (так называемай абсолютный радиоуглеродный возраст, хотя на самом деле это не возраст, а степень радиоактивности). Затем берется кривая, которая переводит абсолютную радиоактивную дату в календарную - и мы получаем возраст образца.

Так вот, в районе 10 века до н.э. эта кривая имеет интересную особенность - она не монотонна, а делает небольшой крюк. А это означает, что результаты радиоуглеродный анализов можно интерпретировать двояко - одной и той же степени радиоактивности образца (абсолютной дате) может соответсвовать две календарных.

Разница между "короткой" и "длинной" хронологиями - как вы располагаете результаты радиоуглеродной датировки на временной шкале. Заметьте, что обычно датируют не одиночные предметы - на анализ посылаются предметы, найденные в нескольких соседних слоях, то есть, чья относительная датировка известна. То, что все эти предметы надо потом непротоворечиво расположить на временной кривой, значительно сокращает количество разумных интерпретаций.

Мое мнение - я видел интерпретацию Финкельштейна и интерпретацию его противников. Обе они осмысленны. Интерпретация Финкельштейна показалась мне чуть более натянутой, но ничего невозможного я не увидел - обе в границах научного.

Должен заметить, что последние годы я перестал следить за публикациями - увы, времени все меньше. Возможно, есть новые данные, или накопилось критическое колчество измерений, которое позволяет отбросить один из вариантов. Надо будет поднять статьи последних лет, а пока написал то, что помню - не судите строго.

 Отправлено: 06.04.13 01:35. Заголовок: dedal пишет: Не гов..

dedal пишет:

цитата:

Не говоря про то, что к минималистскому подходу у меня априорное предубеждение, исходя из фундаментальной аксиомы: нехорошо рушить авторитет источника без веских причин...

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Я считаю, что каждое следующее поколение ученых должно делать ревизию всех накопленных знаний, ставить под сомнение все известные факты и заново задавать вопрос "откуда мы это знаем?". В том числе доказывать заново "авторитет" источника. Авторитет источника не должен браться как нечто данное, причина нужна не для того, чтобы его рушить, а для того, чтобы его оставлять.

Короче говоря, я считаю крайне полезным для науки то, что время от времени возникают ревизионисткие школы. Это то, что длеает историческую науку наукой (почти по Попперу, правда?). И хотя чаще, по моим наблюдениям, попытки ревизии оканчиваются ниудачей, они позволяют отбросить шелуху, и зачастую выводят наше понимание эпохи (и источников) на следущий уровень.

 Отправлено: 06.04.13 12:40. Заголовок: Michael пишет: Спор..

Michael пишет:

цитата:

Спор идет всего навсего о примерно 50-100 годах, и я попробую объяснить, откуда он берется. ......... Разница между "короткой" и "длинной" хронологиями - как вы располагаете результаты радиоуглеродной датировки на временной шкале. Заметьте, что обычно датируют не одиночные предметы - на анализ посылаются предметы, найденные в нескольких соседних слоях, то есть, чья относительная датировка известна. То, что все эти предметы надо потом непротоворечиво расположить на временной кривой, значительно сокращает количество разумных интерпретаций.

Хотя я и не разбираюсь в радиоуглеродных анализах, но именно это я и написал ранее, пусть и другими словами.

 Отправлено: 06.04.13 12:53. Заголовок: Michael пишет: А во..

Michael пишет:

цитата:

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Я считаю, что каждое следующее поколение ученых должно делать ревизию всех накопленных знаний, ставить под сомнение все известные факты и заново задавать вопрос "откуда мы это знаем?"

А где же тут несогласие? Я не возражаю...На то и щука, чтобы караси не жирели. Ревизия полезна и нужна. Но осторожная и грамотная, а не для публики и с политическими целями...
Я о другом. Я имею ввиду, что заявления, гласящие: "Библию следует изъять из научного контекста"- вырывают зубы и у самих же археологов .... Если археологические данные можно соотносить с источником- они многократно возрастают в цене, а если источников нет вовсе, то их крайне трудно интерпретировать... Ведь очень редко, для нашего предмета беседы, находят строения, где есть мемориальная стела: такой-то , тогда-то возвёл, для того-то.... А рядом вторая, такой-то, тогда да то, разрушил потому то... Есть остатки строения, чаще на уровне фундамента, есть очертания, есть разрушение... А вот всё прочее- туман... Хорошо если хоть монетка в слое есть, или характерная керамика...да и то.... А если есть письменный источник, то всё уже стройнее... И какой у нас повод отметать Библию как исторический источник? Конечно это не хроника, конечно написана не для историков, конечно иные цели и задачи...но всегда есть рацио, которое нужно искать и изымать...

 Отправлено: 06.04.13 13:46. Заголовок: dedal пишет: И како..

dedal пишет:

цитата:

И какой у нас повод отметать Библию как исторический источник? Конечно это не хроника, конечно написана не для историков, конечно иные цели и задачи

Там есть 4 Книги Царств, они как раз исторические и описывают историю от рождения Самуила до вавилонского плена, период примерно в 600 лет.

В учебниках по источниковедению Древнего Востока Библия в качестве исторического источника как раз присутствует. Уже сколько студентов это выучили, так что избавиться не получится

 Отправлено: 06.04.13 17:12. Заголовок: Vokar пишет: А чего..

Vokar пишет:

цитата:

А чего правда такие нестыковки между нашими текстами и еврейскими?

Вашими -это, пардон, какими?? Вы в какой-то секте состоите, которая обладает собственными текстами Писания? Однако, я боюсь Вас огорчить, но все библейские тексты еврейские... Хуже того: их все написали евреи, для евреев...И самое неприятное, что даже сам Иисус, как и все апостолы и все основатели христианства первых веков, были из обрезанных

Что касается разницы, то если взять Септуагинту (перевод Танаха на койне, "70-ти толковников", в правление Птолемея II Филадельфа), а именно на ней построено христианское понимание Библии, то тут природа различий не может быть охарактеризована каким то определённым образом... Перевод Закона- это было уникальное для греческого мира действие, но тривиальное для еврейского... Мир запада -это устный мир, а мир востока , в большей степени, мир письменный...Например, нам неизвестны доалександровы переводы с египетского...Египтяне не интересовали греков, не смотря на преклонение перед мудростью востока. А вот в мире еврейском, мире востока тургумы -переводы, были нормой.... Империя Ассирии, Персии, нуждалась в толмачах...Кстати в текстах Мёртвого моря, есть версии близкие к Септуагинте. В те времена еврейский мир не обладал универсально устаканенным текстом Писания это дело куда более позднего времени.
Отсюда масса разночтений....Есть сугубо случайные, есть преднамеренные -политически мотивированные, есть стилистические, вызванные необходимостью адаптации текста под инокультурного слушателя. Поскольку я не понимаю, что вызвало Ваше возмущение, то не знаю о каких разночтениях речь.

 Отправлено: 06.04.13 17:45. Заголовок: dedal пишет: Мир за..

dedal пишет:

цитата:

Мир запада -это устный мир

Спорное утверждение, мне кажется.

 Отправлено: 06.04.13 17:59. Заголовок: Alaricus пишет: Спо..

Alaricus пишет:

цитата:

Спорное утверждение, мне кажется.

Для 1-2 веков до н.э. Примерно до 6 века. до н. э. у греков вовсе не было книг, и даже Платон утверждал, что изобретение письма вредная штука, поскольку оно заменяло мертвыми знаками - живой диалог мудреца. Все философы учили устно, мифология, литература передавалась изустно. Это звёздное время ораторов и рапсодов....

 Отправлено: 07.04.13 10:05. Заголовок: Michael пишет: я на..

Michael пишет:

цитата:

я на наткнулся на статью лингвиста, в которой он строил программу исследования древнего иврита без использования Танаха

Это очень важное исследование, в особенности для лингвистической датировки библейских текстов. Датировка и место создания не-библейских источников древнееврейского обычно хорошо известны, и если бы удалось восстановить картину хронологического развития языка и его диалектов и социолектов, это очень помогло для изучения библейского иврита.

 Отправлено: 07.04.13 10:05. Заголовок: Так вот же ж! http:/..

Так вот же ж!
http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2011/05/blog-post.html

 Отправлено: 08.04.13 14:24. Заголовок: dedal пишет: Вашими..

dedal пишет:

цитата:

Вашими -это, пардон, какими??

Христианским
dedal пишет:

цитата:

Вы в какой-то секте состоите

Нет
edal пишет:

цитата:

есть преднамеренные -политически мотивированные,

Какие ето?

 Отправлено: 08.04.13 19:12. Заголовок: Дедал, мне, как ты п..

Дедал, мне, как ты понимаешь, очень хотелось бы прокомментировать последнее сообщение нашего коллеги Vokar, но, в целях благоразумия, я от этого воздержусь.

 Отправлено: 08.04.13 21:12. Заголовок: Alaricus пишет: Дед..

Alaricus пишет:

цитата:

Дедал, мне, как ты понимаешь, очень хотелось бы прокомментировать последнее сообщение нашего коллеги Vokar, но, в целях благоразумия, я от этого воздержусь.

А разве мы тут за тем, чтобы отказывать себе в маленьких радостях? Жги..... Веселее будет.

 Отправлено: 08.04.13 21:16. Заголовок: Не, Дедал, про еврей..

Не, Дедал, про еврейскую историю - как мне жечь? Потом какой-нить Эли Визель иск заявит.
Опасно про евреев. Я уж лучше про германцев. Аллес гемахт.

 Отправлено: 08.04.13 21:24. Заголовок: Мне за "еврейско..

Мне за "еврейское лобби" исков пока не поступало.

 Отправлено: 08.04.13 21:32. Заголовок: Эльдар, какой же Вы ..

Эльдар, какой же Вы серьёзный.

 Отправлено: 08.04.13 21:35. Заголовок: Vokar пишет: Какие ..

Vokar пишет:

цитата:

Какие ето?

Ето? Енто , например, среди нечистых животных в Левите упоминается заяц, что на языке Септуагинты звучит как прозвище папы Птолемея или его жены(не помню) и мудрецы, почесав репу, дабы не рождать нехороших ассоциаций у заказчика, использовали корявый синоним, звучащий как "существо с волосатыми ногами". Что то вроде, точно не помню... В Синодальном переводе это, кстати, поправили. В более значимом случае, слово "царь", в оригинале имеющее звучание "машиах" или "мшиха",по гречески должно было звучать как "базилевс", но поскольку Второзаконие запрещает евреям избирать царем иностранца, "толковники", из верноподданических соображений и политкорректности, используют в этом абзаце нейтральное слово "архон" то есть просто "правитель", аналогично оно же использовано в Бытие ив Левите, где запрещается культ божка именуемого как "царь"., и там оно передано как архон . Они решил и не обижать Птоломея, который давал деньги на Храм, взяв на себя функции донатора, как и всякий царь.......

 Отправлено: 08.04.13 21:37. Заголовок: Эльдар пишет: Мне з..

Эльдар пишет:

цитата:

Мне за "еврейское лобби" исков пока не поступало

Я уже стукнул во всемирный еврейский синедрион. Ждите...скоро выкатят. " У нас длинные руки!!"

 Отправлено: 08.04.13 21:39. Заголовок: Alaricus пишет: Пот..

Alaricus пишет:

цитата:

Потом какой-нить Эли Визель иск заявит.

Ответный выкатим... За порчу славянских нравов и уничтожение аутентичной культуры.

 Отправлено: 08.04.13 21:40. Заголовок: dedal пишет: В бол..

dedal пишет:

цитата:

В более значимом случае, слово "царь", в оригинале имеющее звучание "машиах" или "мшиха",по гречески должно было звучать как "базилевс"

Царь - мелех, машиах - помазанник.

 Отправлено: 08.04.13 21:44. Заголовок: dedal пишет: Ето? Е..

dedal пишет:

цитата:

Ето? Енто

Дедал, вот видишь, и без меня можно обойтись.
А жечь я буду лучше у вас в Киеве.
Впрочем, можно и в тему: насколько верно в Св.Писании отражена национальная история иудеев с учетом того, что их постоянно кто-то завоёвывал - от ассирийцев до Помпея Магна?

 Отправлено: 08.04.13 21:48. Заголовок: dedal пишет: Ответн..

dedal пишет:

цитата:

Ответный выкатим... За порчу славянских нравов и уничтожение аутентичной культуры.

Как пишет один из "отрицателей", Батька уже ответил. Пытался Визель с него отжать за национализацию еврейской собственности при освободительном походе РККА в сентябре 1939.

 Отправлено: 08.04.13 21:48. Заголовок: Alaricus пишет: нас..

Alaricus пишет:

цитата:

насколько верно в Св.Писании отражена национальная история иудеев с учетом того, что их постоянно кто-то завоёвывал - от ассирийцев до Помпея Магна?

А какая собственно связь?

Лично мое мнение - национальная история иудеев (кстати, странно звучит по-русски) там строго говоря не отражена, у составителей были другие задачи. В Иове, Экклезиасте и т.п. позднейших книгах это особенно явно видно.

С другой стороны, у нас нет оснований полагать, что допустим книги Маккавеев (за вычетом пропаганды, понятно) содержат много фантастики.

 Отправлено: 08.04.13 21:50. Заголовок: Вадим пишет: Так во..

Вадим пишет:

цитата:

Так вот же ж! http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2011/05/blog-post.html

Спасибо за ссылку. А это не Ваш блог? ;)

 Отправлено: 08.04.13 21:50. Заголовок: Worden пишет: А как..

Worden пишет:

цитата:

А какая собственно связь?

Вы полагаете, мнение завоевателей игнорировалось?

 Отправлено: 08.04.13 21:52. Заголовок: Alaricus пишет: Вы ..

Alaricus пишет:

цитата:

Вы полагаете, мнение завоевателей игнорировалось?

Полагаю, да, Сеннахерибу, Навуходоносору и Киру было очень мало дела до того, что о них рассказывает какое-то из покоренных племен ;)

 Отправлено: 08.04.13 21:53. Заголовок: А АНтиоху и Помпею? ..

А АНтиоху и Помпею?

 Отправлено: 08.04.13 21:58. Заголовок: Антиоху - какому? Ес..

Антиоху - какому? Если Эпифану, то есть мнение, что ему просто деньги были нужны, а остальное мало интересовало.

Помпею - как-то не видел свидетельств того, чтобы он интересовался такими мелочами, как сохранение о себе светлой памяти среди туземцев. Вообще, а кто этим интересовался в те времена?

Единственный завоеватель, о котором еврейская традиция сохранила хорошую память - Александр, да и там не думаю, чтобы это было вызвано политикой самого Александра в этой области (взял и велел запомнить его хорошо), возможно, дело просто в том, что он не грабил и не разорял страну ;)

 Отправлено: 08.04.13 22:04. Заголовок: Но Помпей вошёл в св..

Но Помпей вошёл в святая святых.
А через век после этого Иосиф Флавий писал о римлянах вполне благонравно.
Можем ли мы судить, что подобного не было при Кире, например?

 Отправлено: 08.04.13 22:07. Заголовок: Вполне можем, при Ки..

Вполне можем, при Кире и храма-то не было, не говоря уже о святая святых.

Alaricus пишет:

цитата:

А через век после этого Иосиф Флавий писал о римлянах вполне благонравно.

Еще бы он писал о них неблагонравно ;)

 Отправлено: 08.04.13 22:08. Заголовок: Worden пишет: Царь ..

Worden пишет:

цитата:

Царь - мелех, машиах - помазанник.

Само собой, но одно неотрывно от второго. Царь помазывается. Не помазанного царя не может быть...Но помазанник не обязательно царь.

 Отправлено: 08.04.13 22:10. Заголовок: Alaricus пишет: Впр..

Alaricus пишет:

цитата:

Впрочем, можно и в тему: насколько верно в Св.Писании отражена национальная история иудеев с учетом того, что их постоянно кто-то завоёвывал - от ассирийцев до Помпея Магна?

С учётом вполне традиционной глориизации локальной истории, небольшого народа, более или менее...Конечно окрашивали соответственно... Они не военные хроники писали.

 Отправлено: 08.04.13 22:10. Заголовок: Worden пишет: Спаси..

Worden пишет:

цитата:

Спасибо за ссылку. А это не Ваш блог? ;)

Думаю, что нет.....

 Отправлено: 08.04.13 22:13. Заголовок: Worden пишет: Еще б..

Worden пишет:

цитата:

Еще бы он писал о них неблагонравно ;)

Вот. А предыдущие писатели не могли быть таковыми же?

 Отправлено: 08.04.13 22:13. Заголовок: Alaricus пишет: А А..

Alaricus пишет:

цитата:

А АНтиоху и Помпею?

Они слабые, а кого интересует мнение побеждённых слабаков? мелочёвка варварская, никому не ведомая... Храм -это да...Это любопытно, есть мнение, что евреев воспринимали как приложение к Святому Граду и Храму неведомого Бога Небес.

 Отправлено: 08.04.13 22:17. Заголовок: Alaricus пишет: Вот..

Alaricus пишет:

цитата:

Вот. А предыдущие писатели не могли быть таковыми же?

Дело в том, что Флавий был уникальным случаем, по нему нельзя делать выводы. Ни Тит, ни Адриан хорошей памяти о себе не оставили, да и с чего собственно?

 Отправлено: 08.04.13 22:18. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..

Alaricus пишет:

цитата:

Но Помпей вошёл в святая святых.

Но ничего не взял, и повелел очистить Храм и возобновить богослужения.
Alaricus пишет:

цитата:

А через век после этого Иосиф Флавий писал о римлянах вполне благонравно.

А раб может писать о хозяине критично?

Alaricus пишет:

цитата:

Можем ли мы судить, что подобного не было при Кире, например?

Чего например? Кир в Писании фигура позитивная, его именуют машиахом и говорят о нём весьма лестно...

 Отправлено: 08.04.13 22:19. Заголовок: Worden пишет: Единс..

Worden пишет:

цитата:

Единственный завоеватель, о котором еврейская традиция сохранила хорошую память - Александр, да и там не думаю, чтобы это было вызвано политикой самого Александра в этой области

Он сделал то же, что всегда делали завоеватели приходя в землю, которая принадлежала богу местного народа, он поступил политкорректно.

 Отправлено: 08.04.13 22:22. Заголовок: dedal пишет: Он сде..

dedal пишет:

цитата:

Он сделал то же, что всегда делали завоеватели приходя в землю, которая принадлежала богу местного народа, он поступил политкорректно.

Ну а Антиох Эпифан нет.

Хотя да, Кира тоже можно считать примером положительного отношения.

 Отправлено: 08.04.13 22:25. Заголовок: Worden пишет: Дело ..

Worden пишет:

цитата:

Дело в том, что Флавий был уникальным случаем, по нему нельзя делать выводы. Ни Тит, ни Адриан хорошей памяти о себе не оставили, да и с чего собственно?

А почему Вы полагаете, что Иосиф Флавий - уникален? Предательство универсально. И как раз Тит оставил о себе хорошую память.

 Отправлено: 08.04.13 22:28. Заголовок: Alaricus пишет: А п..

Alaricus пишет:

цитата:

А почему Вы полагаете, что Иосиф Флавий - уникален? Предательство универсально.

Предательство может и да (кстати, это еще вопрос, кого именно Иосиф предал), а вот так, чтобы предатель повлиял на восприятие истории последующими поколениями - это уже уникально.

Да и то, на самих евреев никакого впечатления его версия не произвела, и как раз _в еврейской версии_ (Мишна-Талмуд) отношение к Титу крайне негативное.

 Отправлено: 08.04.13 22:28. Заголовок: Worden пишет: Ну а ..

Worden пишет:

цитата:

Ну а Антиох Эпифан нет.

Эпифан исключение. Его мотивы не очень ясны. А прочие Селевкиды хорошо относились к жрецам и Храму. Они обильно финансировали Храм из личных средств, покрывая все расходы на функционирование... давали льготы и тп.

 Отправлено: 08.04.13 22:32. Заголовок: Alaricus пишет: А п..

Alaricus пишет:

цитата:

А почему Вы полагаете, что Иосиф Флавий - уникален?

Римляне мало интересовались туземцами и их историей, а Флавий смог популяризовать и повлиять на их восприятие. Да и вопрос, как расценить предательство Иосифа бен Маттафии... Он послужил евреям куда более, чем те, кто убил себя в Массаде или Иерусалиме, выстояв до последнего...

 Отправлено: 08.04.13 22:37. Заголовок: Кто и как послужил е..

Кто и как послужил евреям, это вопрос восприятия. ;) Но проблема в том, что у евреев на тот момент не было центральной власти, которую Иосиф мог бы предать. Ну можно сказать, что он предал повстанцев, но что собственно хорошего для евреев сделали лидеры повстанцев?

 Отправлено: 08.04.13 22:39. Заголовок: dedal пишет: А про..

dedal пишет:

цитата:

А прочие Селевкиды хорошо относились к жрецам и Храму. Они обильно финансировали Храм из личных средств, покрывая все расходы на функционирование... давали льготы и тп.

Любая разумная империя старается прикармливать верхушку подвластного народа ;) Обычный прагматизм.

 Отправлено: 08.04.13 22:39. Заголовок: Worden пишет: Преда..

Worden пишет:

цитата:

Предательство может и да (кстати, это еще вопрос, кого именно Иосиф предал), а вот так, чтобы предатель повлиял на восприятие истории последующими поколениями - это уже уникально.

Мне кажется, предательство Иосифа очевидно, но согласен, это отдельная тема. И я говорю не столько о тои, как работы Иосифа повлияли на иудеев, сколько о том, как они повлияли на христиан. И как знать масть того пророка, который писал при Саннахерибе?

цитата:

Да и то, на самих евреев никакого впечатления его версия не произвела, и как раз _в еврейской версии_ (Мишна-Талмуд) отношение к Титу крайне негативное

Вот! Видимо, следует использовать не только еврейские версии. Разумеется, Тит взял и разрушил Иерусалим. Но Береника? Но вообще деяния Тита как императора?