Отправлено: 26.01.13 08:31. Заголовок: Ещё раз о Новой археологии Израиля

В связи с необходимостью подготовки соответствующей лекции хочу задать вопрос. В первую очередь, наверное, ув.Диггеру, (он здесь, как я вижу, появляется).
Суть вопроса6 какоавы академическая судьба Новой археологии Израиля в последние годы (после того, как Диггер подробно разъяснил некоторые её положения на Хисторике). Я пользуюсь материалами Интернета. в котором сегодян можно нацти и изложение "новыми археологами" своих позиций, и их критику со стороны традиционалистов. Но хотелось бы для полноты картины услышать и мнение человека, который во всём этом "варится". Заранее благодарен.

 Отправлено: 08.04.13 22:18. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..

Alaricus пишет:

цитата:

Но Помпей вошёл в святая святых.

Но ничего не взял, и повелел очистить Храм и возобновить богослужения.
Alaricus пишет:

цитата:

А через век после этого Иосиф Флавий писал о римлянах вполне благонравно.

А раб может писать о хозяине критично?

Alaricus пишет:

цитата:

Можем ли мы судить, что подобного не было при Кире, например?

Чего например? Кир в Писании фигура позитивная, его именуют машиахом и говорят о нём весьма лестно...

 Отправлено: 08.04.13 22:19. Заголовок: Worden пишет: Единс..

Worden пишет:

цитата:

Единственный завоеватель, о котором еврейская традиция сохранила хорошую память - Александр, да и там не думаю, чтобы это было вызвано политикой самого Александра в этой области

Он сделал то же, что всегда делали завоеватели приходя в землю, которая принадлежала богу местного народа, он поступил политкорректно.

 Отправлено: 08.04.13 22:22. Заголовок: dedal пишет: Он сде..

dedal пишет:

цитата:

Он сделал то же, что всегда делали завоеватели приходя в землю, которая принадлежала богу местного народа, он поступил политкорректно.

Ну а Антиох Эпифан нет.

Хотя да, Кира тоже можно считать примером положительного отношения.

 Отправлено: 08.04.13 22:25. Заголовок: Worden пишет: Дело ..

Worden пишет:

цитата:

Дело в том, что Флавий был уникальным случаем, по нему нельзя делать выводы. Ни Тит, ни Адриан хорошей памяти о себе не оставили, да и с чего собственно?

А почему Вы полагаете, что Иосиф Флавий - уникален? Предательство универсально. И как раз Тит оставил о себе хорошую память.

 Отправлено: 08.04.13 22:28. Заголовок: Alaricus пишет: А п..

Alaricus пишет:

цитата:

А почему Вы полагаете, что Иосиф Флавий - уникален? Предательство универсально.

Предательство может и да (кстати, это еще вопрос, кого именно Иосиф предал), а вот так, чтобы предатель повлиял на восприятие истории последующими поколениями - это уже уникально.

Да и то, на самих евреев никакого впечатления его версия не произвела, и как раз _в еврейской версии_ (Мишна-Талмуд) отношение к Титу крайне негативное.

 Отправлено: 08.04.13 22:28. Заголовок: Worden пишет: Ну а ..

Worden пишет:

цитата:

Ну а Антиох Эпифан нет.

Эпифан исключение. Его мотивы не очень ясны. А прочие Селевкиды хорошо относились к жрецам и Храму. Они обильно финансировали Храм из личных средств, покрывая все расходы на функционирование... давали льготы и тп.

 Отправлено: 08.04.13 22:32. Заголовок: Alaricus пишет: А п..

Alaricus пишет:

цитата:

А почему Вы полагаете, что Иосиф Флавий - уникален?

Римляне мало интересовались туземцами и их историей, а Флавий смог популяризовать и повлиять на их восприятие. Да и вопрос, как расценить предательство Иосифа бен Маттафии... Он послужил евреям куда более, чем те, кто убил себя в Массаде или Иерусалиме, выстояв до последнего...

 Отправлено: 08.04.13 22:37. Заголовок: Кто и как послужил е..

Кто и как послужил евреям, это вопрос восприятия. ;) Но проблема в том, что у евреев на тот момент не было центральной власти, которую Иосиф мог бы предать. Ну можно сказать, что он предал повстанцев, но что собственно хорошего для евреев сделали лидеры повстанцев?

 Отправлено: 08.04.13 22:39. Заголовок: dedal пишет: А про..

dedal пишет:

цитата:

А прочие Селевкиды хорошо относились к жрецам и Храму. Они обильно финансировали Храм из личных средств, покрывая все расходы на функционирование... давали льготы и тп.

Любая разумная империя старается прикармливать верхушку подвластного народа ;) Обычный прагматизм.

 Отправлено: 08.04.13 22:39. Заголовок: Worden пишет: Преда..

Worden пишет:

цитата:

Предательство может и да (кстати, это еще вопрос, кого именно Иосиф предал), а вот так, чтобы предатель повлиял на восприятие истории последующими поколениями - это уже уникально.

Мне кажется, предательство Иосифа очевидно, но согласен, это отдельная тема. И я говорю не столько о тои, как работы Иосифа повлияли на иудеев, сколько о том, как они повлияли на христиан. И как знать масть того пророка, который писал при Саннахерибе?

цитата:

Да и то, на самих евреев никакого впечатления его версия не произвела, и как раз _в еврейской версии_ (Мишна-Талмуд) отношение к Титу крайне негативное

Вот! Видимо, следует использовать не только еврейские версии. Разумеется, Тит взял и разрушил Иерусалим. Но Береника? Но вообще деяния Тита как императора?

 Отправлено: 08.04.13 22:40. Заголовок: Worden пишет: Кто и..

Worden пишет:

цитата:

Кто и как послужил евреям, это вопрос восприятия. ;) Но проблема в том, что у евреев на тот момент не было центральной власти, которую Иосиф мог бы предать. Ну можно сказать, что он предал повстанцев, но что собственно хорошего для евреев сделали лидеры повстанцев?

Он предал религиозную идею!!! Свобода Израиля -это воля Бога!!! Для религиозного иудея , для "ревнителя", центральная власть на Небесах и негде более. Служение всякой иной власти- предательство власти высшей!!!

 Отправлено: 08.04.13 22:42. Заголовок: Worden пишет: Любая..

Worden пишет:

цитата:

Любая разумная империя старается прикармливать верхушку подвластного народа ;) Обычный прагматизм.

И это так же... Но они были суеверны, было разумно прикармливать местного бога и авторитет Иерусалима, как святого города уже ,видимо, имелся...

 Отправлено: 08.04.13 22:44. Заголовок: Alaricus пишет: И к..

Alaricus пишет:

цитата:

И как знать масть того пророка, который писал при Саннахерибе?

Я потерял нить. В смысле, Сеннахериб представлен в библейской версии лучше, чем был на самом деле?

Alaricus пишет:

цитата:

Вот! Видимо, следует использовать не только еврейские версии.

Для чего использовать? Обсуждается ведь то, насколько влияла пропаганда завоевателей на еврейскую версию (Библию т.е.). Если судить по образу Тита, никак не влияла (это если она вообще была).

Alaricus пишет:

цитата:

Разумеется, Тит взял и разрушил Иерусалим. Но Береника? Но вообще деяния Тита как императора?

Интересовали тогдашних евреев еще меньше, чем ирландцев - деяния Кромвеля как лорда-протектора ;) У побежденных вообще специфическое восприятие победителей.

 Отправлено: 08.04.13 22:45. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..

Alaricus пишет:

цитата:

Но Береника? Но вообще деяния Тита как императора?

А что Береника? Тит понимал кто она и какова его роль. А , что деяния Тита для евреев? Они видели всё через призму своей трагедии.

 Отправлено: 08.04.13 22:46. Заголовок: dedal пишет: Он пре..

dedal пишет:

цитата:

Он предал религиозную идею

Которых тоже было много, и выжила и сформировала совр. иудаизм в итоге идея бен Заккая, а не зелотов ;)