Отправлено: 26.01.13 08:31. Заголовок: Ещё раз о Новой археологии Израиля

В связи с необходимостью подготовки соответствующей лекции хочу задать вопрос. В первую очередь, наверное, ув.Диггеру, (он здесь, как я вижу, появляется).
Суть вопроса6 какоавы академическая судьба Новой археологии Израиля в последние годы (после того, как Диггер подробно разъяснил некоторые её положения на Хисторике). Я пользуюсь материалами Интернета. в котором сегодян можно нацти и изложение "новыми археологами" своих позиций, и их критику со стороны традиционалистов. Но хотелось бы для полноты картины услышать и мнение человека, который во всём этом "варится". Заранее благодарен.

 Отправлено: 03.04.13 12:40. Заголовок: Exval пишет: Кстати..

Exval пишет:

цитата:

Кстати, мне тут пришла в голову любопытная параллель

Оно конечно любопытно.......Только спор-то сугубо профессиональный, а те засранцы, которые делают на этом политику, причём с обеих сторон, превращают научный диспут в повод для конфликта и крови. Одни под историческую аргументацию жаждут изгнать арабов из Иерусалима, вторые отказать в легитимности израильской государственности... И все приплетают историю с археологией... Здорового обскурантизма нет... Правы были философы древности считавшие, что многие знания не следует нести в массы....поскольку многие знания у них рождают не нужные скорби...

 Отправлено: 03.04.13 12:42. Заголовок: Exval пишет: По мое..

Exval пишет:

цитата:

По моему мнению,наиболее компетентным участником форума по этой проблеме является Диггер.

Бесспорно. Он профи.
К сожалению та дискуссия пролетела мимо моего внимания...или склероз...
Но надо учитывать, что всё меняется, появляются новые данные раскопок. И судя по моим впечатлениям, чаша весов пошла от минималистов...

 Отправлено: 03.04.13 12:43. Заголовок: dedal пишет: И судя..

dedal пишет:

цитата:

И судя по моим впечатлениям, чаша весов пошла от минималистов...

А что на это повлияло? Какие-то новые находки?

 Отправлено: 03.04.13 12:47. Заголовок: Exval пишет: А что ..

Exval пишет:

цитата:

А что на это повлияло? Какие-то новые находки?

Прошу прощения...только вечером смогу подробно.

 Отправлено: 03.04.13 12:48. Заголовок: Alexey пишет: Дедал..

Alexey пишет:

цитата:

Дедал, спасибо, очень содержательно. У меня сейчас нет возможностей читать даже Финкельштейна (другое всякое читаю), так что такое краткое резюме очень интересно.

Не смущайте меня

 Отправлено: 03.04.13 13:01. Заголовок: Exval пишет: Наскол..

Exval пишет:

цитата:

Насколько мне известно, Финкельштейн оспаривает существование единого царства с последующим расколом.

Совершенно верно, именно это и есть основной предмет разногласий. Но Гарфинкель и не настаивает на существовании единого царства! Он пишет, что Хирбет Кейафа доказывает существование относительно мощного нефилистимского государства в этом регионе, условного "Израиля". Было ли оно "единым", что в себя включало - все это уже совсем другой вопрос.

 Отправлено: 03.04.13 13:04. Заголовок: dedal пишет: Очень ..

dedal пишет:

цитата:

Очень любопытный ресурс и хорошие ссылки...обязательно почитаю. Спасибо Worden...жаль только, что не русскоязычные.

К сожалению, переводов тут негусто, того же Лестера Граббе (одного из наиболее сдержанных и на мой взгляд адекватных библеистов) на русском, кажется, нет вообще.

Если что, это вообще-то не моя область, я банально пересказываю прочитанное - тот же Китчен, Оппенгеймер, Граббе, Томпсон etc... Сам я здесь мнения не имею, т.е., откровенное безумие (радикальный минимализм/фундаментализм), видимо, все же отличить могу, но не более.

 Отправлено: 03.04.13 13:06. Заголовок: Exval пишет: Кстати..

Exval пишет:

цитата:

Кстати, как я понимаю, Диггер весьма положительно относится к Финкельштейну.

Финкельштейн - нормальный ученый, м.б. излишне увлекающийся (слышал такие мнения), напористый... Но заслуживает уважения. Это нормально - у него есть своя школа, которую он продвигает, у оппонентов она другая, но они оперируют в научном поле, а не на уровне "любой, кто смеет считать Библию источником - оккупант, стремящийся стереть историю палестинского народа".

 Отправлено: 03.04.13 13:08. Заголовок: dedal пишет: И суд..

dedal пишет:

цитата:

И судя по моим впечатлениям, чаша весов пошла от минималисто

Я хочу оговорить, что Финкельштейна часто (несправедливо) причисляют к минималистам, сам он себя таковым не считает. Есть "копенгагенская школа", и у него с ней куда большие расхождения, чем с "иерусалимскими" противниками. Тот же Гарфинкель в пылу, возможно, вешает на него лишних собак, ну это нормально, Финкельштейн своих оппонентов тоже поливает только так.

 Отправлено: 03.04.13 13:15. Заголовок: Кстати, Гарфинкель в..

Кстати, Гарфинкель в статье местами неточен, насколько хватает моей компетенции. Например:

"Это открытие повлекло за собой пересмотр текста того же периода на хорошо известной стеле моавитского царя Меши, обнаруженной более века назад. Андре Лемер (André Lemaire), ведущий палеограф университета Сорбонны, идентифицировал в этом тексте еще одну ссылку на Дом Давида..."

Сам Лемэр пишет, что он пришел к своим выводам еще до обнародования Тель-Дана, не вижу оснований сомневаться, он посвятил стелле пять лет и пришел к весьма необычной ее трактовке... Насколько я понимаю, там проблема была в отсутствии одной буквы в "бтдвд", он заполнил пробел, это наиболее логичная версия.

 Отправлено: 03.04.13 13:21. Заголовок: Worden пишет: Финке..

Worden пишет:

цитата:

Финкельштейна часто (несправедливо) причисляют к минималистам, сам он себя таковым не считает.

А как тогда определяются "минималисты"?

 Отправлено: 03.04.13 13:31. Заголовок: "существование о..

"существование относительно мощного нефилистимского государства в этом регионе, условного "Израиля""

Условной "Иудеи", конечно же.

Exval пишет:

цитата:

А как тогда определяются "минималисты"?

Минималистов объединяет сверхкритическое отношение к библейским текстам, они полагают их преимущественно позднейшей скомпилированной пропагандой, не дающей существенной информации о событиях ранее персидского (если не эллинистического) периода.

 Отправлено: 03.04.13 13:36. Заголовок: Сам Финкельштейн гов..

Сам Финкельштейн говорит о себе так (интервью):

Hershel Shanks: Israel, I know that you are not a Biblical minimalist, and you’re not a Biblical maximalist either. You regard yourself as a centrist. But many people refer to you as a Biblical minimalist. How do you account for that?

Israel Finkelstein: To tell you the truth, I don’t know. I believe that I’m indeed in the center. I never take a sweeping view on Biblical history. You’ll never catch me saying, “Everything is not historical” or “Everything is historical.” For me, there’s never a black-and-white situation.

Его противники, занимающие более максималистские позиции, часто обвиняют его в безосновательном отвержении Библии как источника (а ультраминималисты говорят, что он повторяет нарратив оккупантов и вообще израильским историкам верить нельзя), но никто не относит его к "копенгагенцам".

 Отправлено: 03.04.13 13:54. Заголовок: dedal пишет: Одни ..

dedal пишет:

цитата:

Одни под историческую аргументацию жаждут изгнать арабов из Иерусалима, вторые отказать в легитимности израильской государственности

Ну это не совсем так. Скажем, Эйлат Мазар (единственная настоящая "максималистка", которая приходит в голову), насколько я понимаю, никого изгонять никуда не хочет, просто она копает "с Библией в одной руке, лопатой в другой". Чем-то напоминает Шлимана... Такой же подход - фанатичная приверженность какому-то тексту и неистовое желание его подтвердить.

Томпсон, мне кажется, никому в легитимности не отказывает, там тоньше - просто для него, наоборот, Библия это мифы и пропаганда, неотличимо переплетенные с осколками реальных событий, поэтому от нее надо избавиться при исторических исследованиях.

Если в первом случае мы видим желание подстроить мир под библейский нарратив, то во втором, наоборот - очистить мир от этого нарратива. Оба желания глубоко иррациональны, на мой взгляд, поэтому это уже не совсем наука.

 Отправлено: 03.04.13 13:56. Заголовок: Worden пишет: ультр..

Worden пишет:

цитата:

ультраминималисты говорят, что он повторяет нарратив оккупантов и вообще израильским историкам верить нельзя

Ну, мне всё же представляется, что это - просто шаржированное изображение. Насколько я понимаю, всё эта методологическая полемика крутится вокруг незабвенного "правила двух источников" , с одной стороны, и общей для всей древней истории ситуации, когда именно археологические данные являются фундаметом для построения выводов. С этой точки зрения история Палестины слишком выделяется, ибо здесь письменный источник (т.е. Библия) претендует на главенствующее положение, что, конечно же, задевает археологов.