Отправлено: 26.01.13 08:31. Заголовок: Ещё раз о Новой археологии Израиля

В связи с необходимостью подготовки соответствующей лекции хочу задать вопрос. В первую очередь, наверное, ув.Диггеру, (он здесь, как я вижу, появляется).
Суть вопроса6 какоавы академическая судьба Новой археологии Израиля в последние годы (после того, как Диггер подробно разъяснил некоторые её положения на Хисторике). Я пользуюсь материалами Интернета. в котором сегодян можно нацти и изложение "новыми археологами" своих позиций, и их критику со стороны традиционалистов. Но хотелось бы для полноты картины услышать и мнение человека, который во всём этом "варится". Заранее благодарен.

 Отправлено: 03.04.13 14:02. Заголовок: Exval пишет: Ну, мн..

Exval пишет:

цитата:

Ну, мне всё же представляется, что это - просто шаржированное изображение.

Вы будете смеяться, но я просто пересказал то, что мне поведали знакомые специалисты, занимающиеся этой темой. Да и тот же Девер пишет об этом. Если это и преувеличение, то не радикальное.

Exval пишет:

цитата:

С этой точки зрения история Палестины слишком выделяется, ибо здесь письменный источник (т.е. Библия) претендует на главенствующее положение

Да и не только Палестины. Откуда еще мы знаем про Арам-Цобу, кроме как из Библии? Но я не видел книг, где бы доказывалось, что на самом деле никакой Арам-Цобы не существовало.

Вообще археология дает довольно скромный фундамент, я сомневаюсь, что можно археологически подтвердить, скажем, Анабасис. Но это же не повод говорить, что ничего не было.

 Отправлено: 03.04.13 14:36. Заголовок: Worden пишет: Финке..

Worden пишет:

цитата:

Финкельштейн - нормальный ученый, м.б. излишне увлекающийся (слышал такие мнения), напористый... Но заслуживает уважения.

Бесспорно. Учёный и хороший. Я бы наверное сказал, что он любит попиариться , пишет статейки "на широкую публику" , выступает на ТВ и охотно снимается в фильмах. Это минус... Просто многие "академисты" считают такое поведение для себя ниже приличий...

 Отправлено: 03.04.13 14:40. Заголовок: Ну я в этом смертель..

Ну я в этом смертельного греха не вижу. Есть кабинетные ученые, есть популяризаторы науки, второе - это талант (если человек и правда несет знания, а не свои политические взгляды, например), его нужно ценить. Если человек при этом любит славу, работает на публику - мне кажется, это простительно.

 Отправлено: 03.04.13 14:43. Заголовок: Кстати, про главенст..

Кстати, про главенство Библии - да, такая ситуация была при Олбрайте, Ядине, Кэтлин Кеньон, первоначальную жесткость минималистов можно объяснить реакцией на это (хотя и не полностью - в конце концов, это частая ситуация, когда какой-то текст поначалу служит базой для археологов, вспомнить упомянутого Шлимана). Но с тех пор прошли десятилетия, мэйнстрим и сам по себе значительно отошел от этих позиций, казалось бы, пора уже успокоиться.

 Отправлено: 03.04.13 14:46. Заголовок: Worden пишет: Ну эт..

Worden пишет:

цитата:

Ну это не совсем так.

Я не имел ввиду никого из настоящих учёных!! Оба Мазара весьма достойные учёные!!! Я говорил о прихлебателях, которые пользуются наукой , как отмычкой в своих политических целях. Я бы даже не приписывал Мазар знаменитую с Ядина и Олбрайте формулу о "Библии в одной руке и лопате в другой" (и автомате на шее ) , она гораздо осторожнее и совсем не так радикальна. Может быть романтична, как говорит сам Филькинштейн, который её уважает. Тут есть элемент редактуры работ... Статьи, которые издаются в академических журналах, отличаются от тех, что печатаются её спонсорами ...Её финансируют организации с сионистским креном. Названий не помню...Этим многое сказано. Это всё же израильская специфика.

 Отправлено: 03.04.13 14:53. Заголовок: А, в этом смысле. Ма..

А, в этом смысле. Мазаров кстати даже три ;) - Биньямин, Амихай и Эйлат. Вы наверное о первых двух.

dedal пишет:

цитата:

Её финансируют организации с сионистским креном. Этим многое сказано.

Это верно, но судя по отзывам работавших с ней людей - она просто безумно увлеченный человек. Это уклон (строго говоря в науке недопустимый), но не тот, который Вы подразумеваете ;)

Финансирование здесь построено так, что кто деньги даст, у того и берут, а сионистский уклон или какой другой, неважно ;) Наши археологи рыщут по всему миру в поисках финансирования, специфика тут в этом.

 Отправлено: 03.04.13 15:28. Заголовок: Worden пишет: Вообщ..

Worden пишет:

цитата:

Вообще археология дает довольно скромный фундамент, я сомневаюсь, что можно археологически подтвердить, скажем, Анабасис. Но это же не повод говорить, что ничего не было.

Это верно. А, с другой стороны, Библия представляет собой конгломерат как документальных свидетельств, так и мифов. Т.е. её авторитет как исторического источника всё же ограничен, на что, по моему представлению, и обращают внимание некоторые археологи.

 Отправлено: 03.04.13 15:36. Заголовок: Exval пишет: Т.е. е..

Exval пишет:

цитата:

Т.е. её авторитет как исторического источника всё же ограничен, на что, по моему представлению, и обращают внимание некоторые археологи.

Я не знаю ни одного серьезного современного исследователя, который бы писал что-то вроде "Библии надо всегда доверять по умолчанию". Аргумент минималистов не в том, что к Библии надо относиться осторожно - он в том, что ее вообще нельзя принимать как источник, что большая часть там выдумана или искажена до неузнаваемости.

Томпсон доводит этот подход вообще до абсурда, распространяя его и на церемониальные надписи - как он пишет, особенности жанра не позволяют считать их достоверным источником информации.

Те, кто критикуют минималистов (как Китчен, который вообще египтолог) просто указывают на то, что для смеси вымысла и пропаганды Библия (даже самые ранние и наименее надежные части) содержит слишком много деталей, подтверждающихся внешними источниками, которые через полтысячи лет никто бы выдумывать не стал.

А. А. Немировский (если не ошибаюсь, участник форума) вроде вообще доказывает, что в регионе не бывало такого, чтобы ключевые для эпоса персонажи оказывались выдуманными с нуля, что в основе повествования всегда лежит историческое ядро и есть способы его выделить. Это, кстати, довольно радикальный взгляд, но он неплохо выявляет самое слабое место минималистического подхода. "Просто все взяли и выдумали".

 Отправлено: 03.04.13 15:41. Заголовок: Worden пишет: А. А...

Worden пишет:

цитата:

А. А. Немировский (если не ошибаюсь, участник форума) вроде вообще доказывает, что в регионе не бывало такого, чтобы ключевые для эпоса персонажи оказывались выдуманными с нуля, что в основе повествования всегда лежит историческое ядро и есть способы его выделить. Это, кстати, довольно радикальный взгляд, но он неплохо выявляет самое слабое место минималистического подхода. "Просто все взяли и выдумали".

Это верно, конечно.

 Отправлено: 03.04.13 16:05. Заголовок: Worden пишет: Вы на..

Worden пишет:

цитата:

Вы наверное о первых двух.

про последних :)

 Отправлено: 03.04.13 16:08. Заголовок: Worden пишет: Это в..

Worden пишет:

цитата:

Это верно, но судя по отзывам работавших с ней людей - она просто безумно увлеченный человек. Это уклон (строго говоря в науке недопустимый), но не тот, который Вы подразумеваете ;)

Не спорю...проблема в редактуре публикаций...Я читал сетования на сей счёт. Поскольку они издают, то смещают кое- какие акценты, а Эйлат не может спорить....

 Отправлено: 03.04.13 16:21. Заголовок: Exval пишет: Т.е. е..

Exval пишет:

цитата:

Т.е. её авторитет как исторического источника всё же ограничен, на что, по моему представлению, и обращают внимание некоторые археологи.

Это так, но и без текста археология недоразвита...Нет привязок...Данные раскопок без интерпретации стоят меньше, а совпадение текста и раскопок умножают друг друга.

 Отправлено: 03.04.13 16:27. Заголовок: Exval пишет: А что ..

Exval пишет:

цитата:

А что на это повлияло? Какие-то новые находки?

Как обещал............

Да и раскопки так же... Например работа , Габи Баркай вокруг Храмовой горы, они мусор вывезенный ВАКФом перетирают и перемывают .Волонтёры нашли фрагмент печати, датируемую ранним периодом Первого Храма, с трёхстрочным фрагментом ивритского имени, по моему дешифровка содержания надписи уже публиковалась, а может и нет(не скажу). Но в датировке спора не было. Похожую печать выкопала Мазар , но она поцелее, хотя и размер 1см в диаметре. И на ней те же три строки, на иврите, стилистики написания характерной для периода Первого Храма. На печати ивритские имена , которые Мазар расшифровала ,как имя Егохаля, министра Седекии...
Мазар (кажется Амихай, если не путаю) выдал отчёт по раскопкам в Тель Рехов, где есть отполированная вручную керамика...По радиоуглеродному анализу органических остатков он делает вывод о его разрушении Шешонком, из чего следует, что отстроено оно было ранее, то есть во времена Соломона и Давида. Значит строились города, для чего нужна гос. власть. Такова логика доказательств.
В той же статье, что тут уже выложена Worden, есть данные по Тель Дану, (со стеллой упоминающей «дом Давида») которые не стоит пересказывать, но можно прочесть как кое какие дополнения тут http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer11/ERabinovich1.php, по ним виден путь уточнения дат и метода их уточнения.
Тот же Гарфинкель вёл раскопки мощнейшей стены , в 30 км на юго-запад от Иерусалима, возле реки Эйла. Он обнаружил, что эта казематная стена имеет тот же тип , что и стены в Хацоре и Газере , она окружала укрепленный город-крепость приличной площади. По радиоуглеродному анализу органики (оливковых косточек) было определено, что строение 1000 года до н.э. Кроме того, там выкопано куча костей всяких животных, но свинячих костей ни одной. На этом основании делается вывод, что город и мощная крепость иудейские. Это подтверждает и черепок из глины с выцарапанной надписью протоханаанским письмом, с характерными для иврита глаголами. То есть имеется мощный город, прямо у Иерусалима и эта крепость еврейская, времён Соломона и Давида.
Затем следует упомянуть раскопки огромного медного рудника в Хирбат-эн-Нахас проводимые Томасом Леви, рядом с которым внушительная сторожевая крепость . Всё датируется тем же временем 1000 г до нэ . Леви утверждает, что объём работ таков, что имеет смысл только при условии массового потребления, которое может обеспечить только централизованное государство. Для масштабной добычи и плавки использовались рабы, а при производстве таких масштабов нужна отлаженная система снабжения едой и водой, а так же охрана, чтобы рабы не разбежались. Всё это говорит о наличии гос. структуры- заказчика работ и товара. Племенной организации это не под силу и не нужно. Леви датирует уничтожение рудника нашествием того же Шешонка.

 Отправлено: 03.04.13 16:31. Заголовок: dedal пишет: Как об..

dedal пишет:

цитата:

Как обещал............

Спасибо

 Отправлено: 03.04.13 16:35. Заголовок: Exval пишет: Спасиб..

Exval пишет:

цитата:

Спасибо

Не за что. Подробности раскопок есть в сети, причём я читал по русски... Я где то ссылки оставлял, но это дома надо искать. Думаю Вы и сами найдёте, при желании.