Отправлено: 26.01.13 08:31. Заголовок: Ещё раз о Новой археологии Израиля

В связи с необходимостью подготовки соответствующей лекции хочу задать вопрос. В первую очередь, наверное, ув.Диггеру, (он здесь, как я вижу, появляется).
Суть вопроса6 какоавы академическая судьба Новой археологии Израиля в последние годы (после того, как Диггер подробно разъяснил некоторые её положения на Хисторике). Я пользуюсь материалами Интернета. в котором сегодян можно нацти и изложение "новыми археологами" своих позиций, и их критику со стороны традиционалистов. Но хотелось бы для полноты картины услышать и мнение человека, который во всём этом "варится". Заранее благодарен.

 Отправлено: 03.04.13 20:56. Заголовок: Кстати, я только что..

Кстати, я только что заметил - в комментариях в блоге, на который я дал ссылку, оказывается, есть представитель минималистского направления, который излагает аргументы. Видимо, это его блог: http://tarasskeptic.blogspot.com

Дедал, Вам может быть интересно (и проще, как знающему язык). То, что я считаю эту т.з. иррациональной и основанной на диких допущениях, еще ни о чем не говорит - как я и сказал, в этой области мое мнение не особо ценно... Человек явно хорошо разбирается в теме, даже если и делает неоднозначные выводы.

 Отправлено: 03.04.13 21:28. Заголовок: Хммммммммм......... ..

Хммммммммм......... Какой то тернопольский укр.наци... Если честно, то читать ТАКОЙ украинский язык тяжко... То что прочёл, к теме нашей беседы не относится -это вольный пересказ и не менее вольная интерпретация многих авторов Р.Фридмана, Шифмана ... Статья о Кумране любопытная, но я это читал, причём по русски, у меня даже ссылка осталась http://eshatos-lib.ru/articles/magen-i-peleg-yu-raskopki-kumrana-1993-2004 .
Общее ощущение от первой странички этого Тараса неприятное... Может у меня просто настроение сегодня плохое...

 Отправлено: 03.04.13 21:43. Заголовок: Он где-то обосновыва..

Он где-то обосновывает, почему Пятикнижие относится к эллинистическому периоду, если я все правильно понял. На русском эту т.з. редко где можно встретить, даже если это украинский ;)

Сейчас посмотрел - он переводит и выкладывает того же Фридмана, например, с другой стороны, у него ссылка на нашего Бушкова - Занда, что ему минус. Посмотрю еще.

 Отправлено: 03.04.13 21:51. Заголовок: На тему датировки ра..

На тему датировки разных частей Торы, так много написано и такими величинами библеистики , что пересказ какого-то Тараса, поклонника Бушкова, может заинтересовать только поклонников украинской мовы.

 Отправлено: 03.04.13 21:59. Заголовок: А по-русски кто-то е..

А по-русски кто-то еще представляет т.з. Лемке, например?

 Отправлено: 03.04.13 23:43. Заголовок: Worden пишет: Лемк..

Worden пишет:

цитата:

Лемке, например?

Нильса Петера Лемке? Хм-м-м...не встречал. Впрочем и не искал. Я вышиваю крестиком, на другом уголке этого платочка Вообще то на страничке есть интересное... Вы правы.
Но, но , но .........Библейский минимализм -это совсем не моё... Не говоря про то, что к минималистскому подходу у меня априорное предубеждение, исходя из фундаментальной аксиомы: нехорошо рушить авторитет источника без веских причин... А таких причин я не вижу. Мне нравится книга Финкельштейна, я многое разделяю... но я дилетант и поэтому мне нужны материальные доказательства.

 Отправлено: 05.04.13 09:46. Заголовок: Ничё себе........Зна..

Ничё себе........Значит были. Тока может не совсем тогда и не такие. Но читать по украински это круто. Я пробовал. А чего правда такие нестыковки между нашими текстами и еврейскими? Чего они такие разные?

 Отправлено: 05.04.13 11:10. Заголовок: Vokar, наука в принц..

Vokar, наука в принципе не может ответить на вопрос "существовал Давид или нет". Невозможно со 100% вероятностью доказать, что библейские тексты - не выдумка, а "бтдвд" значит именно "дом Давида". Ну а несуществование чего-либо доказать невозможно в принципе. Поэтому тот, кто говорит "ученые доказали, что Давида не существовало" или "доказали, что Давид существовал", в принципе не понимает, что это не научный вопрос, а предмет веры.

Добросовестный ученый может лишь привести доказательства существования Давида, и исходя из общих принципов, оценивать их убедительность. Не более.

Другое дело, что существование Давида, Соломона и даже гипотетического Объединенного Царства ровным счетом ничего не меняет в современных политических раскладах, как бы кому-либо ни хотелось обратного.

 Отправлено: 06.04.13 00:43. Заголовок: Worden пишет: Аргум..

Worden пишет:

цитата:

Аргумент минималистов не в том, что к Библии надо относиться осторожно - он в том, что ее вообще нельзя принимать как источник,

Когда-то давно, когда у меня было больше времени на занятия историей, и библейской археологией в том числе, в каком-то из просматриваемых мной изданий минималистов я на наткнулся на статью лингвиста, в которой он строил программу исследования древнего иврита без использования Танаха. Хотя я спокойно отношусь к минималистам, но это мне показалось в большой степени абсурдом (как там было? - назло кондуктору из принципа пойду пешком). Наверное, именно после той статьи мой интерес к минимализму стал угасать.

 Отправлено: 06.04.13 01:20. Заголовок: dedal пишет: но я д..

dedal пишет:

цитата:

но я дилетант и поэтому мне нужны материальные доказательства

Я писал об этом несколько раз на постоянном форуме, в последний раз в беседе с тем самым А. А. Немировским, если память меня не подводит. Спор между Финкельштейном и его иерусалимскими коллегами - это спор о датировке. Спор идет всего навсего о примерно 50-100 годах, и я попробую объяснить, откуда он берется.

Я сам дилетант во многом, но есть один вопрос, в котором я разбираюсь достаточно неплохо - радиоуглеродные датировки. Радиоуглеродная датировка проводится в два этапа. Сначала определяется, сколько осталось радиоактивного углерода в образце (так называемай абсолютный радиоуглеродный возраст, хотя на самом деле это не возраст, а степень радиоактивности). Затем берется кривая, которая переводит абсолютную радиоактивную дату в календарную - и мы получаем возраст образца.

Так вот, в районе 10 века до н.э. эта кривая имеет интересную особенность - она не монотонна, а делает небольшой крюк. А это означает, что результаты радиоуглеродный анализов можно интерпретировать двояко - одной и той же степени радиоактивности образца (абсолютной дате) может соответсвовать две календарных.

Разница между "короткой" и "длинной" хронологиями - как вы располагаете результаты радиоуглеродной датировки на временной шкале. Заметьте, что обычно датируют не одиночные предметы - на анализ посылаются предметы, найденные в нескольких соседних слоях, то есть, чья относительная датировка известна. То, что все эти предметы надо потом непротоворечиво расположить на временной кривой, значительно сокращает количество разумных интерпретаций.

Мое мнение - я видел интерпретацию Финкельштейна и интерпретацию его противников. Обе они осмысленны. Интерпретация Финкельштейна показалась мне чуть более натянутой, но ничего невозможного я не увидел - обе в границах научного.

Должен заметить, что последние годы я перестал следить за публикациями - увы, времени все меньше. Возможно, есть новые данные, или накопилось критическое колчество измерений, которое позволяет отбросить один из вариантов. Надо будет поднять статьи последних лет, а пока написал то, что помню - не судите строго.

 Отправлено: 06.04.13 01:35. Заголовок: dedal пишет: Не гов..

dedal пишет:

цитата:

Не говоря про то, что к минималистскому подходу у меня априорное предубеждение, исходя из фундаментальной аксиомы: нехорошо рушить авторитет источника без веских причин...

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Я считаю, что каждое следующее поколение ученых должно делать ревизию всех накопленных знаний, ставить под сомнение все известные факты и заново задавать вопрос "откуда мы это знаем?". В том числе доказывать заново "авторитет" источника. Авторитет источника не должен браться как нечто данное, причина нужна не для того, чтобы его рушить, а для того, чтобы его оставлять.

Короче говоря, я считаю крайне полезным для науки то, что время от времени возникают ревизионисткие школы. Это то, что длеает историческую науку наукой (почти по Попперу, правда?). И хотя чаще, по моим наблюдениям, попытки ревизии оканчиваются ниудачей, они позволяют отбросить шелуху, и зачастую выводят наше понимание эпохи (и источников) на следущий уровень.

 Отправлено: 06.04.13 12:40. Заголовок: Michael пишет: Спор..

Michael пишет:

цитата:

Спор идет всего навсего о примерно 50-100 годах, и я попробую объяснить, откуда он берется. ......... Разница между "короткой" и "длинной" хронологиями - как вы располагаете результаты радиоуглеродной датировки на временной шкале. Заметьте, что обычно датируют не одиночные предметы - на анализ посылаются предметы, найденные в нескольких соседних слоях, то есть, чья относительная датировка известна. То, что все эти предметы надо потом непротоворечиво расположить на временной кривой, значительно сокращает количество разумных интерпретаций.

Хотя я и не разбираюсь в радиоуглеродных анализах, но именно это я и написал ранее, пусть и другими словами.

 Отправлено: 06.04.13 12:53. Заголовок: Michael пишет: А во..

Michael пишет:

цитата:

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Я считаю, что каждое следующее поколение ученых должно делать ревизию всех накопленных знаний, ставить под сомнение все известные факты и заново задавать вопрос "откуда мы это знаем?"

А где же тут несогласие? Я не возражаю...На то и щука, чтобы караси не жирели. Ревизия полезна и нужна. Но осторожная и грамотная, а не для публики и с политическими целями...
Я о другом. Я имею ввиду, что заявления, гласящие: "Библию следует изъять из научного контекста"- вырывают зубы и у самих же археологов .... Если археологические данные можно соотносить с источником- они многократно возрастают в цене, а если источников нет вовсе, то их крайне трудно интерпретировать... Ведь очень редко, для нашего предмета беседы, находят строения, где есть мемориальная стела: такой-то , тогда-то возвёл, для того-то.... А рядом вторая, такой-то, тогда да то, разрушил потому то... Есть остатки строения, чаще на уровне фундамента, есть очертания, есть разрушение... А вот всё прочее- туман... Хорошо если хоть монетка в слое есть, или характерная керамика...да и то.... А если есть письменный источник, то всё уже стройнее... И какой у нас повод отметать Библию как исторический источник? Конечно это не хроника, конечно написана не для историков, конечно иные цели и задачи...но всегда есть рацио, которое нужно искать и изымать...

 Отправлено: 06.04.13 13:46. Заголовок: dedal пишет: И како..

dedal пишет:

цитата:

И какой у нас повод отметать Библию как исторический источник? Конечно это не хроника, конечно написана не для историков, конечно иные цели и задачи

Там есть 4 Книги Царств, они как раз исторические и описывают историю от рождения Самуила до вавилонского плена, период примерно в 600 лет.

В учебниках по источниковедению Древнего Востока Библия в качестве исторического источника как раз присутствует. Уже сколько студентов это выучили, так что избавиться не получится

 Отправлено: 06.04.13 17:12. Заголовок: Vokar пишет: А чего..

Vokar пишет:

цитата:

А чего правда такие нестыковки между нашими текстами и еврейскими?

Вашими -это, пардон, какими?? Вы в какой-то секте состоите, которая обладает собственными текстами Писания? Однако, я боюсь Вас огорчить, но все библейские тексты еврейские... Хуже того: их все написали евреи, для евреев...И самое неприятное, что даже сам Иисус, как и все апостолы и все основатели христианства первых веков, были из обрезанных

Что касается разницы, то если взять Септуагинту (перевод Танаха на койне, "70-ти толковников", в правление Птолемея II Филадельфа), а именно на ней построено христианское понимание Библии, то тут природа различий не может быть охарактеризована каким то определённым образом... Перевод Закона- это было уникальное для греческого мира действие, но тривиальное для еврейского... Мир запада -это устный мир, а мир востока , в большей степени, мир письменный...Например, нам неизвестны доалександровы переводы с египетского...Египтяне не интересовали греков, не смотря на преклонение перед мудростью востока. А вот в мире еврейском, мире востока тургумы -переводы, были нормой.... Империя Ассирии, Персии, нуждалась в толмачах...Кстати в текстах Мёртвого моря, есть версии близкие к Септуагинте. В те времена еврейский мир не обладал универсально устаканенным текстом Писания это дело куда более позднего времени.
Отсюда масса разночтений....Есть сугубо случайные, есть преднамеренные -политически мотивированные, есть стилистические, вызванные необходимостью адаптации текста под инокультурного слушателя. Поскольку я не понимаю, что вызвало Ваше возмущение, то не знаю о каких разночтениях речь.