Отправлено: 17.01.13 16:02. Заголовок: Варшавское восстание
Мы этот момент уже обсуждали как то на основном форуме, просто тут на статейку наткнулся:
цитата:
Государственная белорусская газета «Звязда» опубликовала статью о том, что Красная Армия хотела придти на помощь участникам Варшавского восстания [антифашистское вооруженное выступление в Варшаве 1 августа - 2 октября 1944 года, - прим. пер.], но Армия Крайова (АК) от этой помощи отказалась. Предложение Тадеушу «Буру» Коморовскому (Tadeusz Komorowski) должен был передать уроженец Белоруссии офицер ГРУ Иван Колос, а в воюющую столицу его должен был перебросить маршал Константин Рокоссовский. «На Западе и в Польше считается, что Красная Армия была специально остановлена, чтобы не оказывать повстанцам помощь», - написала «Звязда». А между тем Колос «передал по радио открытым текстом, что Армия Крайова из-за убийства польских офицеров в Катыни не хочет иметь ничего общего с режимом в Москве». Таким образом сами поляки якобы отклонили предложение СССР и обрекли себя на погибель.
Отправлено: 18.01.13 11:42. Заголовок: О каких заблуждениях..
О каких заблуждениях идёт речь? Понятно, что АК была не заинтересована в сотрудничестве с Советами. Поэтому и было поднято восстание. В противном случае в нём не было никакого смысла. С другой стороны, и Стлин не был заинтересован помогать своим противникам - польским националистма, поскольку сделал твёрдую ставку на польских комменистов, настроенных промосковски. Вот и всё. Другое дело, что в советское время планы Сталина в отношении Польши всячески затушёвывались, поэтому основной упор делался на утверждении, что Советская армия никак не могла прийти на помощь повстанцам. В действительности, разумеется, если бы это было важным для Кремля - то и силы у Красной армии нашлись бы. Но Кремль не видел смысла помогать польским антикоммунистическим силам.
Отправлено: 18.01.13 12:02. Заголовок: АК была не заинтерес..
цитата:
АК была не заинтересована в сотрудничестве с Советами.
Но от советской помощи во время Варшавского восстания вряд ли бы отказалась, о чем собственно поляки и пишут.
цитата:
Но Кремль не видел смысла помогать польским антикоммунистическим силам.
Для Рокосовсского вопрос состоял даже не в том, помогать или не помогать АК (это в его боевые задачи вообще не входило). Для него главным под Варшавой было выполнение утвержденного плана Ставки по созданию плацдармов на подступах к городу, чему мешали контрудары немцев, никаких намерений по отношению к восставшим у него вообще не было.
Отправлено: 18.01.13 15:17. Заголовок: кныш пишет: Но от с..
кныш пишет:
цитата:
Но от советской помощи во время Варшавского восстания вряд ли бы отказалась, о чем собственно поляки и пишут.
Возможно. Но при этом надо отдавать отчёт, что оказание такой помощи было для Советом политически нецелесообразным. А в политике соображения целесообразности являются приоритетными.
кныш пишет:
цитата:
никаких намерений по отношению к восставшим у него вообще не было.
Отправлено: 18.01.13 21:23. Заголовок: Я, кстати, вообще не..
Я, кстати, вообще не понимаю содержания претензий к Советской армии. Почему Сталин должен был проливать кровь советских солдат ради поддержки сил, которые враждебно относились к СССР и которые специально восстали, чтобы упредить Красную армию (и привести к власти враждебное Советам правительство)? То есть желание дать немцам подавить восстание кажется мне более чем закономерным, делающим лишними прочие объяснения.
Отправлено: 18.01.13 21:47. Заголовок: Кстати, в Википедии ..
Кстати, в Википедии пишут, что Рокоссовский отдал приказ о приостановлении наступления 1-го Белорусского на Варшавском направлении за 12 часов до начала восстания и за 1,5 суток до того, как о восстании стало известно в Лондоне и через Лондон в Москве. Приводится ссылка на: Э. Дручиньский. Варшавское восстание // Другая война. 1939—1945. / под общ. ред. акад. Ю. Афанасьева. М., изд-во РГГУ, 1996. стр.346. Не читал. Если эти сведения соответствуют действительности, то действительно, переход РККА на данном направлении к обороне был вызван военными причинами, а не восстанием в Варшаве.
Отправлено: 18.01.13 21:52. Заголовок: Я ничего не понимаю ..
Я ничего не понимаю в военном деле, но мне, как дилетанту, кажется естественным, чтобы останавливаться перед штурмом городов. Я думаю штурм города - это другая задача, чем движение по сельской местности и может требовать некоторой перегруппировки, подготовки и т.п.
Отправлено: 18.01.13 22:14. Заголовок: Alexey пишет: Я нич..
Alexey пишет:
цитата:
Я ничего не понимаю в военном деле, но мне, как дилетанту, кажется естественным, чтобы останавливаться перед штурмом городов. Я думаю штурм города - это другая задача, чем движение по сельской местности и может требовать некоторой перегруппировки, подготовки и т.п.
В данном случае дело скорее в ином. РККА вышла к Висле в районе Варшавы уже на излёте операции "Багратион", когда сказался т.н. закон "стратегического напряжения": советские линии коммуникаций чрезмерно растянулись, а германские, напротив, сократились. Соответственно, немцы получили преимущество в оперативной перегруппировке войск, чем и воспользовались. Кроме того, ударной силой наступления 1-го Белорусского были танковые армии, ушедшие далеко в отрыв от баз снабжения, а немцы, отступая, с присущей им методичностью и тщательностью уничтожали за собой железнодорожные пути. Тем самым была если не полностью парализована, то существенно затруднена своевременная поставка в передовые танковые части боеприпасов, горючего, запчастей и проч. Поэтому наступление объективно стало выдыхаться. Один наш танковый корпус даже попал в окружение и был почти полностью уничтожен.
Отправлено: 19.01.13 07:57. Заголовок: Alexey пишет: Я нич..
Alexey пишет:
цитата:
Я ничего не понимаю в военном деле, но мне, как дилетанту, кажется естественным, чтобы останавливаться перед штурмом городов. Я думаю штурм города - это другая задача, чем движение по сельской местности и может требовать некоторой перегруппировки, подготовки и т.п.
Ну, справедливости ради. надо сказать, что никто не ставит советской армии в вину, что она не поншла на штурм Варшавы. Речь идёт о другом: о том, что, если бы она просто "надавила" на внешний контур обороны города, то это потребовало бы от немцев оттока сил, задействованных в борьбе с повстанцами и облегчило бы положение последних. Но, как верно было замечено выше, это совершенно не отвечало интересам Сталина. Да и форсирование Вислы - эт серьёзная операция, вполне сопоставимая по сложности со штурмом. Правда, остаётся ещё вариант с обстрелами тех районов города, где находились немецкие части, и их бомбардировках с воздуха. А также, возможно, операциях по снабжению восставших оружием и боеприпасами. Но для этого необходим был тесный контакт с АК, которого, как тоже писали ранее, не было. Не могу также не вспомнить, что 16-ю месяцами ранее, когда восстало гетто в варшаве, та же АК помогала ему в очень малых количествах (если не ошибаюсь, еврейским боевикам были проданы всего несколько экземпляров стрелкового оружия). Какие с учётом этого могут быть претензии у современных поклонником АК, что в августе 44г русские тоже не бросились им на помощь, позабыв обо всём остальном?
Отправлено: 19.01.13 09:59. Заголовок: Да в любом случае за..
Да в любом случае задумки инициаторов восстания были авантюрой - так их и назвал Сталин в ответе на обращение Черчилля. Ведь они рассчитывали на то, что сумеют взять под контроль Варшаву в промежуток между уходом немцев и приходом русских - то есть рассчитывали-то, в конце-концов, на победоносные действия РККА, а вот согласовать свои действия с советским командованием не соблаговолили. Вполне предсказуемо, что и советское командование не стало согласовывать свои действия ни с эмигрантским правительством, ни с Коморовским. Да и вообще их задумки кажутся какими-то наивными - дескать, когда Красная Армия подойдёт к Варшаве, власть в ней уже будет у лондонского правительства, и Советам придётся либо с этим смириться, либо подавлять Армию Крайову силой, что с осуждением воспримут англосаксы и, типа, поддержат поляков. Мне так кажется, советские армии сломили бы сопротивление Армии Крайовой без особого напряжения ещё до того, как об этом узнали в Лондоне. Кроме того, вопрос о Польше был обсужден в Тегеране, и вряд ли Рузвельт и даже Черчилль отступили бы от достигнутых там договорённостей. Кстати сказать, Советское командование всё же предпринимало кое-какие действия по помощи восстанию - поставляли и оружие, и продукты/медикаменты. Кроме того, во второй половине сентября были попытки высадить десант на левый берег, причём самой замотивированной частью фронта - армией Берлинга. Да и Рокоссовский - варшавянин.
Отправлено: 19.01.13 10:38. Заголовок: В 2004 году премьер-..
цитата:
В 2004 году премьер-министр Польши Марек Белка потребовал от Великобритании и ее союзников во время Второй мировой войны извинений за то, что им не удалось оказать помощь участникам Варшавского Восстания против фашисткой оккупации в 1944 году. "Давайте попробуем начать с признания этого факта, после чего должны последовать в какой-то форме извинения".
Требовать извинений - это очень по-польски. При этом сама Польша никогда не извиняется. Кстати, а почему этот польский премьер решил начать с извинений от Великобртании за август 44-го, а не за сентябрь 39-го?
Отправлено: 19.01.13 11:15. Заголовок: Цинично, но в-общем ..
Цинично, но в-общем верно ситуация описана на Луркоморье:
цитата:
При этом, когда Красная Армия (и Войско Польское немножко) подошли к Варшаве, поляки подняли там пафосное восстание, надеясь таким образом установить власть своего плохого, негодного, буржуазного, антинародного правительства и таки добиться впоследствии восстановления Польши в довоенных границах. Но не тут-то было: Красная Армия запаслась попкорном и на протяжении двух месяцев с интересом наблюдала, как Гитлер выпиливает Варшаву.
Цинично, но в-общем верно ситуация описана на Луркоморье:
Нет, ну такое глумление всё же неприемлемо, по-моему. Предствьте себе, что в таких выражениях будет описано сопротивление Брестской крепости. Вы с этим согласитесь?
Отправлено: 19.01.13 11:27. Заголовок: Нет. Более того, эми..
Exval пишет:
цитата:
А в августе 44-го Англия имела обязательства прийти на помощь Варшавскому восстанию?
Нет. Более того, эмигрантское правительство просило англичан перебросить в Варшаву польских десантников из состава британской армии в Италии и в Англии, на что англичане ответили в том смысле, что там, где они сейчас находятся, они нужнее. Я имел выше в виду, что упрекать англичан за 1939 полякам, наверное, совсем уж стыдно - всё ж таки и сами поляки тогда не очень хорошо себя показали. А вот Варшавское восстание - это польский пафос. Вроде как они совсем герои, и только из-за подлых русских и англичан не одержали окончательной победы.
Отправлено: 19.01.13 11:29. Заголовок: Exval пишет: Нет, н..
Exval пишет:
цитата:
Нет, ну такое глумление всё же неприемлемо, по-моему. Предствьте себе, что в таких выражениях будет описано сопротивление Брестской крепости. Вы с этим согласитесь?
Так я и с этим описанием по его форме не согласен. По форме, но не по существу.
Отправлено: 19.01.13 11:39. Заголовок: Alaricus пишет: А в..
Alaricus пишет:
цитата:
А вот Варшавское восстание - это польский пафос. Вроде как они совсем герои, и только из-за подлых русских и англичан не одержали окончательной победы.
Отправлено: 19.01.13 11:40. Заголовок: Alaricus пишет: По ..
Alaricus пишет:
цитата:
По форме, но не по существу.
По существу это - глумление над памятью людей, отдавших жизнь за Родину. Правы ли были вожди этих людей, толкнувшие их на эту гибель - совсем другой вопрос.
Отправлено: 19.01.13 11:46. Заголовок: Кстати, может кто-ни..
Кстати, может кто-нибудь подсказать: как сложилась судьба повстанцев во вглае с Бур-Комаровским, капитулировавших перед немцеми? Насколько янаю, те сдержали обещание сохранить им жизни.
Отправлено: 19.01.13 11:49. Заголовок: Возможно, я слишком ..
Возможно, я слишком толстокожий, но в той цитате глумления над памятью людей, отдавших жизнь за Родину, я не ощутил. Впрочем, мне кажется, это ответвление дискуссии лучше закрыть, поскольку слишком оно субъективно.
Зато любопытно в этой связи высказывание руководителя восстания Коморовского (в октябре 1943):
«Мы не можем допустить до восстания в то время, когда Германия все ещё держит Восточный фронт и защищает нас с той стороны. В данном случае ослабление Германии как раз не в наших интересах. Кроме того, я вижу угрозу в лице России… Чем дальше находится русская армия, тем лучше для нас. Из этого вытекает логическое заключение, что мы не можем вызвать восстание против Германии до тех пор, пока она держит русский фронт, а тем самым и русских вдали от нас»
Кстати, может кто-нибудь подсказать: как сложилась судьба повстанцев во вглае с Бур-Комаровским, капитулировавших перед немцеми? Насколько янаю, те сдержали обещание сохранить им жизни.
Коморовский договорился с фон дем Бахом о капитуляции на условиях признания повстанцев военнопленными, а не партизанами. Немцы сдержали обещание и сдавшихся повстанцев не расстреливали (как обычно делали с партизанами), а поместили в лагеря военнопленных, многие дожили до конца войны, тот же Коморовский, например.
Отправлено: 19.01.13 23:29. Заголовок: В связи с обсуждаемо..
В связи с обсуждаемой темой нелишне было бы сравнить восстание в Варшаве с восстанием в Праге в мае 1945. Вот уж действительно - и смех, и грех. Дважды капитулировав перед рейхом, в предвестие вступления советских войск, замутили какое-то смутное восстания перед практически капитулирущим вермахтом. Да ещё и русских предателей этому делу привлекли. Тоже, небось, как и поляки, на что-то рассчитывали. Танки маршала Конева были достаточным аргументом о том, где и кем принимаются решения. Или, говоря словами русских сказок - кто в лесу хозяин и чьи в лесу шишки.
Отправлено: 21.01.13 12:01. Заголовок: Кстати сказать, Сове..
цитата:
Кстати сказать, Советское командование всё же предпринимало кое-какие действия по помощи восстанию - поставляли и оружие, и продукты/медикаменты. Кроме того, во второй половине сентября были попытки высадить десант на левый берег, причём самой замотивированной частью фронта - армией Берлинга. Да и Рокоссовский - варшавянин.
Кстати, наша авиация действовала на предельно малых высотах, что позволяло сбрасывать помощь восставшим более эффективно, чем это получалось у англичан, что же касается десанта Берлинга, то операция провалилась главным образом из-за того, что не удалось наладить эффективное взаимодействие с АК на которое Берлинг рассчитывал, но пан Збигнев Семашко в своем интервью утверждает, что причиной провала было то, что десант Берлинга не был усилен более опытными в этом деле советскими частями, которые осуществляли переброску войск через Волгу в Сталинграде.
Отправлено: 21.01.13 12:06. Заголовок: Я думаю штурм города..
цитата:
Я думаю штурм города - это другая задача, чем движение по сельской местности и может требовать некоторой перегруппировки, подготовки и т.п.
Тут еще не следует забывать, что там была реальная опасность немецкого контр-наступления, которое могло свести на нет большую часть успеха операции Багратион.
Отправлено: 21.01.13 12:20. Заголовок: Мне так кажется, сов..
цитата:
Мне так кажется, советские армии сломили бы сопротивление Армии Крайовой без особого напряжения ещё до того, как об этом узнали в Лондоне.
Тут еще можно вспомнить, что в ходе своего наступления советская армия еще до Варшавы пересекалась периодически с АК на Волыни и в боях за Вильнюс и Львов. Наше командование предлагало им либо разоружиться, либо присоединиться к польским подразделениям Берлинга, но выполняя инструкции своего руководства, части АК опять уходили на территорию занятую немцами, возможно тоже самое произошло бы и в Варшаве, приди вдруг туда советские войска еще до подавления восстания.
Отправлено: 21.01.13 13:25. Заголовок: Exval пишет: По сущ..
Exval пишет:
цитата:
По существу это - глумление над памятью людей, отдавших жизнь за Родину.
Вал, если вы обижаетесь на слова "негодный, плохой, буржуазный", то это обычный лурковский стеб и сарказм. А слова "запаслась попкорном" не соответствуют действительности, т.к., применительно к ихней терминологии, сначала "занимали места в партере", и только потом "наблюдали", как здесь уже писали.
Отправлено: 21.01.13 13:27. Заголовок: Alaricus пишет: В с..
Alaricus пишет:
цитата:
В связи с обсуждаемой темой нелишне было бы сравнить восстание в Варшаве с восстанием в Праге в мае 1945. Вот уж действительно - и смех, и грех. Дважды капитулировав перед рейхом, в предвестие вступления советских войск, замутили какое-то смутное восстания перед практически капитулирущим вермахтом. Да ещё и русских предателей этому делу привлекли.
Как и все телодвижения в конце войны, решался вопрос кто перед кем капитулирует. Но Прага уже была отписана в советскую зону, так что смысл отсутствовал.
Коморовский изначально вообще запрещал своим солдатам контактировать с поляками Берлинга.
Тем не менее они не только контактировали, но и сражались вместе, пока немцы не ударили по переправе и тут бы бойцам АК уйти вместе с десантом Берлинга на восточный берег Вислы (самый простой вариант с наименьшими потерями), однако Коморовский приказал им прорываться в центр.
сдавшихся повстанцев не расстреливали (как обычно делали с партизанами), а поместили в лагеря военнопленных, многие дожили до конца войны, тот же Коморовский, например.
А чего б не дожить, вот статья о лагере для польских офицеров в Мурнау:
цитата:
«Содержание заключенных было на хорошем уровне. По крайней мере, насколько это возможно в таких условиях», - отмечает Марион Хрушка (Marion Hruschka), председатель исторического объединения Мурнау, занимающегося на протяжении многих лет историей лагеря и успевшего организовать посвященную ему выставку. Этот лагерь считался образцовым, его регулярно посещали представители Международного красного креста. Тем самым немцы хотели произвести впечатление, что они придерживаются норм международного права и Женевской конвенции.
сдавшихся повстанцев не расстреливали (как обычно делали с партизанами), а поместили в лагеря военнопленных, многие дожили до конца войны, тот же Коморовский, например.
А как же подвиги команды Дервалингера? Или он статус только для избранных?
Отправлено: 28.01.13 13:20. Заголовок: А ну теперь ясно, а ..
А ну теперь ясно, а я по началу было не понял что это за "Дервалингер". Дело в том, что деятельность SS-Sonderbataillon Dirlewanger курировал лично Гиммлер и Оскар Дирлевангер пользовался особыми полномочиями благодаря чему мог действовать абсолютно независимо от командования вермахта и от рейхскомиссариата, поэтому он лично и его люди могли не соблюдать никаких договоренностей между восставшими и немецкой военной властью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Дело в том, что деятельность SS-Sonderbataillon Dirlewanger курировал лично Гиммлер и Оскар Дирлевангер пользовался особыми полномочиями благодаря чему мог действовать абсолютно независимо от командования вермахта и от рейхскомиссариата, поэтому он лично и его люди могли не соблюдать никаких договоренностей между восставшими и немецкой военной властью. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума