Отправлено: 12.03.13 14:47. Заголовок: Японцы в Атлантике

Вот тут пишут, что Япония в 1945г. планировала нанести удар по США со стороны Атлантического океана:

цитата:

Во избежание столкновений с оборонительными силами США на Тихом океане, операция была запланирована со стороны Атлантики. Японцы нацеливались на гигантские шлюзы, которые предполагалось разрушить в августе 1945 года – в конце 45-дневной наступательной операции. Таким образом было бы не только на месяцы, а то и годы, нарушено стратегически важное соединение между Тихим и Атлантическим океанами. Для Японии эта операция стала бы реваншем после сокрушительных поражений на Филиппинах и при Иводзиме. Читать далее: http://inosmi.ru/fareast/20130310/206778952.html#ixzz2NKDAu86V

А могла ли Япония открыть "второй фронт" раньше, не дожидаясь готовности подлодок класса I-400?

 Отправлено: 12.03.13 15:01. Заголовок: кныш пишет: А могла..

кныш пишет:

цитата:

А могла ли Япония открыть "второй фронт" раньше, не дожидаясь готовности подлодок класса I-400?

Нет, потому что такая задача и не ставилась. Строительство этих подлодок явилось для Японии шагом отчаяния, как "Вундерваффе" для Третьего рейха (о чём мы говорили в соседней теме). Хотя, возможно, об операции по разрушению шлюзов Панамского канала японцам и имело бы смысл подумать заранее. Но они совершили слишком много ошибок на Тихом океане, чтобы дополнять их новыми - уже в Атлантическом.

 Отправлено: 12.03.13 15:50. Заголовок: Несколько слов по по..

Несколько слов по поводу стаьи, ссылка на которую приведена в сообщении ув.Кныша. Статья несколько странная. Некоторые из этих странностей, возможно, есть результат некачественного первода. Например, в последнемеё пункте упоминается такой таинственный тип военного корабля, как "торпедоносец", под которым, судя по всему, имеется в виду авианосец.
Но есть там и другие вызывающие вопросы утверждения. Напримре, о "худших в мире торпедах", которыми распологали американские подводники в начале войны. между тем, уровень торпедного оружия определяется не только торпедами, но и приборами управления торпедной стрельбой, которые у американцв на тот момент (и это положение сохранилось до конца ВМВ) были, напротив, лучшие в мире. Более подробно об этом можно узнать из этой статьи: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000030-000-0-0-1163166714

 Отправлено: 12.03.13 17:16. Заголовок: кныш пишет: Таким о..

кныш пишет:

цитата:

[quote]Таким образом было бы не только на месяцы, а то и годы, нарушено стратегически важное соединение между Тихим и Атлантическим океанами.

`
В любом случае - лишь затруднило бы. Магелланов пролив был бы в помощь. Англичане тоже многие конвои в целях безопасности из/в Индию посылали не через Суэц, а вокруг мыса Доброй Надежы.

 Отправлено: 12.03.13 19:05. Заголовок: Роско плотненько про..

Роско плотненько про американские подлодки написал...
http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/index.html
А статья так себе, Ямомото приписали негибкость, хотя он искал генерального сражения именно из-за невозможности экономического противостояния. Да и соваться в Атлантику... немецкие камрады могли бы неплохо расписать, что там ждет японцев, раз уж американцы вычесывали даже немцев оттуда. Да и нельзя десятком торпедоносцев уничтожить шлюзы, слишком прочное это сооружение.

 Отправлено: 13.03.13 08:11. Заголовок: Вроде какие-то планы..

Вроде какие-то планы взаимодействия флотов Германии и Японии были в 1942 году, что стало поводом для оккупации союзниками французского Мадагаскара.

 Отправлено: 13.03.13 08:13. Заголовок: Rzay пишет: Вроде к..

Rzay пишет:

цитата:

Вроде какие-то планы взаимодействия флотов Германии и Японии были в 1942 году

Были, но это относилось к Индийскому океану, а не к Атлантическому.

 Отправлено: 13.03.13 08:33. Заголовок: Exval пишет: Были, ..

Exval пишет:

цитата:

Были, но это относилось к Индийскому океану, а не к Атлантическому

В смысле, немцы должны были приплыть туда, а не японцы в Атлантику? Последнее как-то выглядит вероятней.
А можно подробнее?

 Отправлено: 13.03.13 10:09. Заголовок: Rzay пишет: В смысл..

Rzay пишет:

цитата:

В смысле, немцы должны были приплыть туда, а не японцы в Атлантику? Последнее как-то выглядит вероятней. А можно подробнее?

Да. В начале 1942г, когда окончательно свормировался состав двух воюющих колиций, немцы и японцы предприняли хоть какую-то коалиционную стратегию, которая до этого отсутствовала напрочь. В частности, было решено, что граница между сферами влияния двух империй проходит примерно по меридиану Бирмы. Всё, что находилось западнее этой линии, принадлежало Германии, востчнее - Японии.
Правда, в Инлийском океане немецкие рейдеры появлись и ранее, чтобы охотиться на британские корабли, следующие из портов Индостана. Но, насколькоя я знаю, с японскими флотом они не взаимодействовали.

 Отправлено: 13.03.13 10:10. Заголовок: Вроде какие-то планы..

цитата:

Вроде какие-то планы взаимодействия флотов Германии и Японии были в 1942 году, что стало поводом для оккупации союзниками французского Мадагаскара.

Что касается Мадагаскара, то там японцы могли вполне обойтись своими силами (без немцев), т.к. малочисленный корпус колониальных французских войск, находившийся на острове был лоялен режиму Виши, который перед этим сдал японцам весь французский Индокитай. И если бы англичане не вторглись туда в 1942г., то японцы завладели бы островом без особых проблем.

 Отправлено: 13.03.13 10:15. Заголовок: кныш пишет: И если ..

кныш пишет:

цитата:

И если бы англичане не вторглись туда в 1942г., то японцы завладели бы островом без особых проблем.

А зачем японцам Мадагаскар?

 Отправлено: 13.03.13 10:18. Заголовок: кныш пишет: И если ..

кныш пишет:

цитата:

И если бы англичане не вторглись туда в 1942г., то японцы завладели бы островом без особых проблем.

Да и после высадки там британцев японцам ничего особо не мешало их оттуда выбить - особо значительных сил там союзниками не привлекалось. А стратегические перспективы открывались такие, что дух захватывает:

цитата:

Заполучив там базу для своего флота, японцы держали бы под прицелом весь комплекс британских колоний и доминионов на юге и востоке Африки от Кейптауна до Сомали. Далее, поскольку массивы суши, определяющие восточные границы Индийского океана - Малайзия и Индонезия - уже были оккупированы японцами, взятие ими под контроль Мадагаскара на западной его оконечности означало бы контроль над всем Индийским океаном, что отрезало бы Британию от Индии и Австралии, т.е. делало бы ровно то, за что в тот момент бился Роммель в Ливии, и облегчало бы борьбу японцев с австралийцами. Лишится Британия и возможности перевозить военные грузы и вокруг Африки. Наконец, в перспективе это создавало бы возможность взаимодействия флотов Японии и Германии, соединив таким образом два основных театра Второй мировой войны.

click here

Так что зеванули японцы конкретно.

 Отправлено: 13.03.13 10:20. Заголовок: Exval пишет: А заче..

Exval пишет:

цитата:

А зачем японцам Мадагаскар?

Так ведь такие перспективы - см. выше.

 Отправлено: 13.03.13 10:24. Заголовок: Так что зеванули япо..

цитата:

Так что зеванули японцы конкретно.

Я бы так не сказал, дело в том, что японцы не могли распылять свои силы на Африку, поскольку главная задача для них была в победе над США в Тихом океане, а ресурсов для ее выполнения у них было не так много. Поэтому одно дело для них было взять Мадагаскар у французов практически на халяву и совсем другое дело открывать там новый театр военных действий пусть даже против небольшого контингента британцев.

 Отправлено: 13.03.13 10:24. Заголовок: Rzay пишет: Так вед..

Rzay пишет:

цитата:

Так ведь такие перспективы - см. выше.

Насколко мне известно, японцы в первую очередь добивались для себя свободы рук в юго-западной части Тихого океана ив качестве основного противника рассматривали амениканцев. В Индийский океан они особенно не лезли и англичан не опасались.
Я не хочу сказать, что не вижу для них возможности оккупации Мадагаскара, если бы возникла такая необходимость. Но в чём именно заключалась для них эта необходимость - вот это мне непонятно.

 Отправлено: 13.03.13 10:25. Заголовок: кныш пишет: Я бы та..

кныш пишет:

цитата:

Я бы так не сказал, дело в том, что японцы не могли распылять свои силы на Африку, поскольку главная задача для них была в победе над США в Тихом океане, а ресурсов для ее выполнения у них было не так много.

Вот, мы с Кнышем практически одноврменно написали одно и тоже.

 Отправлено: 13.03.13 10:27. Заголовок: Exval пишет: Я не х..

Exval пишет:

цитата:

Я не хочу сказать, что не вижу для них возможности оккупации Мадагаскара, если бы возникла такая необходимость. Но в чём именно заключалась для них эта необходимость - вот это мне непонятно

Так вон в процитированном отрывке написано - перекрыть коммуникации между Британией и Индией с Австралией (которую японцы в 1942-м как раз собирались штурмовать) через Суэцкий канал и облегчить себе операции в этом регионе.

 Отправлено: 13.03.13 10:28. Заголовок: Rzay пишет: Да и по..

Rzay пишет:

цитата:

Да и после высадки там британцев японцам ничего особо не мешало их оттуда выбить - особо значительных сил там союзниками не привлекалось.

Японцы тоже никогда не привлекали значительных сил (не было их), брали нахрапом. В Сингапуре сработало, но постоянно так не бывает. Высадившиеся силы вторжения не могли в достаточной мере быть поддержаны с моря. Базы острова могли быть блокированы южноафриканскими силами. Цейлонская эскадра тоже кстати пришлась бы.

Отрезать Австралию от Британии мало. Ее нужно отрезать от США.

 Отправлено: 13.03.13 10:29. Заголовок: Exval пишет: Но в ч..

Exval пишет:

цитата:

Но в чём именно заключалась для них эта необходимость - вот это мне непонятно.

Распылить силы союзников. Как с высадкой на Алеуты.

 Отправлено: 13.03.13 10:30. Заголовок: Rzay пишет: Австрал..

Rzay пишет:

цитата:

Австралией (которую японцы в 1942-м как раз собирались штурмовать)

Чего-чего?

 Отправлено: 13.03.13 10:31. Заголовок: перекрыть коммуникац..

цитата:

перекрыть коммуникации между Британией и Индией с Австралией

Это все хорошо, но у Японии на это элементарно не было сил и средств. Второй фронт против Англии до победы над США они открывать не собирались в любом случае.

 Отправлено: 13.03.13 10:32. Заголовок: Дилетант пишет: Выс..

Дилетант пишет:

цитата:

Высадившиеся силы вторжения не могли в достаточной мере быть поддержаны с моря.

Да и, кроме того, откуда им было взять эти самые силы вторжения в большом количестве? Приоритет имел флот, а не армия. Посмотрите хот я бы на японские танки периода ВМВ - это же слёзы одни!

 Отправлено: 13.03.13 10:33. Заголовок: Распылить силы союзн..

цитата:

Распылить силы союзников.

В данном случае (про Африку) они бы больше распылили свои силы.

 Отправлено: 13.03.13 10:33. Заголовок: Дилетант пишет: Рас..

Дилетант пишет:

цитата:

Распылить силы союзников. Как с высадкой на Алеуты.

Они в касчестве своего основного противника видели США. Англичане их не очень беспокоили (что, в общем, и справедливо).

 Отправлено: 13.03.13 10:34. Заголовок: кныш пишет: Это все..

кныш пишет:

цитата:

Это все хорошо, но у Японии на это элементарно не было сил и средств. Второй фронт против Англии до победы над США они открывать не собирались в любом случае.

Согласен, с одной лишь оговоркой. Победу над США в ом смысле, как это было практиковалось во ВМВ другими странами, они тоже не планировали. Скорее - почётный мир. Примерно как с Россией в 1905г.

 Отправлено: 13.03.13 10:35. Заголовок: Exval пишет: Они в ..

Exval пишет:

цитата:

Они в касчестве своего основного противника видели США. Англичане их не очень беспокоили (что, в общем, и справедливо).

А США останутся безучастными к такому броску противника на своего союзника? В ЮВА они же флот прислали...

 Отправлено: 13.03.13 10:40. Заголовок: Дилетант пишет: А С..

Дилетант пишет:

цитата:

А США останутся безучастными к такому броску противника на своего союзника?

Стратегия Японии на Тихом океане в общем виде выглядела следующим образом. В ходе стремительного "блицкрига" создать в радиусе нескольких тысяч километров от метрополии "пояс безопасности", под прикрытием которого начать освоение "сокровищ южных морей", т.е. ресурсов стран, лежащих от ЮВА до Автсралии. Дальше расширять свой оборонительный периметр они не планировали, ибо возможностей для этого, как справедливо было замечено выше, у них не было.

 Отправлено: 13.03.13 10:45. Заголовок: Exval пишет: Дальше..

Exval пишет:

цитата:

Дальше расширять свой оборонительный периметр они не планировали

Вот в этом и заключалась их проблема. Ибо оборонять сей периметр у них возможностей не было. Надо было давить, покуда есть силы. Только так можно рассчитывать на хоть какую-то вероятность приемлемого договора.

 Отправлено: 13.03.13 10:54. Заголовок: Дилетант пишет: Вот..

Дилетант пишет:

цитата:

Вот в этом и заключалась их проблема. Ибо оборонять сей периметр у них возможностей не было.

Это уже - другой вопрос. Факт в том, что они не собирались расширять периметр.

 Отправлено: 13.03.13 10:58. Заголовок: Exval пишет: Чего-ч..

Exval пишет:

цитата:

Чего-чего?

цитата:

К весне 1942 г. Япония осуществила задачи, намеченные на первый период войны на Тихом океане. Крупных успехов за короткое время добились японский флот, морская авиация и относительно небольшие контингенты сухопутных войск. При этом потери Японии были крайне незначительными, тогда как англо-американцы лишились основного состава сил, принимавших участие в боевых действиях. Результаты наступательных операций превзошли все ожидания японского верховного командования. Оно все больше склонялось к мнению, что не следует останавливаться перед новыми захватами. ... Обсуждались два варианта планов дальнейшей экспансии. В соответствии с первым предполагалось направить усилия в Индийский океан, захватить Цейлон, затем Индию, пройти через Красное море и соединиться с немецкой армией на Ближнем Востоке. Второй вариант предусматривал продолжение наступления на Тихом океане для овладения Австралией. Вопрос о ней являлся предметом острых дискуссий между руководителями флота, настаивавшими на проведении операции, и командованием армии, которое решительно противилось этому. По расчетам генерального штаба армии, вторжение потребовало бы не менее 12 дивизий и транспортных средств общим тоннажем 1,5 млн. брт. Одновременно высшее армейское командование признавало острую необходимость воспрепятствовать США в намерении использовать Австралию в качестве плацдарма для перехода в контрнаступление

click here

 Отправлено: 13.03.13 11:02. Заголовок: Рзай, то, о чём Вы п..

Рзай, то, о чём Вы пишите, происходило в атмосфере полной эйфории и продолжадлсь совсем недолго. Уже после Мидуэя наступило отрезвление и Япония перешла к сугубо оборонительным дейстивям, хотя некоторое время движение к Австралии ещё по инерции продолжалось (Гуадалканал!).
Но, как верно замечено в цитируемом Вами тексте, то, что сухопутных сил, потребных для захвата Австралии, у Японии нет и взять их неоткуда, было ясно уже и весной 42-го.

 Отправлено: 13.03.13 11:03. Заголовок: Exval пишет: Факт в..

Exval пишет:

цитата:

Факт в том, что они не собирались расширять периметр.

Им было нужно дипломатическое решение, а сидя "на периметре" об этом не следовало и помышлять...

 Отправлено: 13.03.13 13:55. Заголовок: В общем, англичане з..

В общем, англичане зря дёргались с этим Мадагаскаром?

 Отправлено: 13.03.13 14:11. Заголовок: А тренироваться? В д..

А тренироваться? В десанте на Мадагаскар впервые в истории были задействованы танкодесантные корабли - каковые существуют и по сей день...
Опять же, общественное мнение...

 Отправлено: 15.03.13 07:10. Заголовок: Из статьи В. В. Гриб..

Из статьи В. В. Грибановой "Мадагаскар во Второй мировой войне":

цитата:

Британия имела все основания думать, что Япония после капитуля- ции Андаманских островов планирует завладеть Мадагаскаром либо путем военного вторжения, либо используя лояльность властей. Под- писание протокола «о защите Французского Индокитая» от 29 июля 1941 г. прогерманским правительством маршала Петэна и Япони- ей облегчало последней возможность проникновения в Индийский океан, ставший одним из театров военных действий между Велико- британией и державами «оси». Правительства Токио и Виши постоян- но вели переговоры о снабжении кораблей японского флота в портах Мадагаскара. В феврале 1942 г. министр правительства Петэна Ж.Бенуа-Мешен (J.Benoist-Méchin) говорил: «если мы когда-нибудь почувствуем необ- ходимость обратиться за помощью к Японии с целью усиления обо- роны Мадагаскара, то, принимая во внимание наше превосходное со- трудничество в деле обороны Индокитая, мы не будем колебаться»37 . Известно также, что в марте 1942 г. в планах японского командования рассматривалось размещение баз на Мадагаскаре для атак на южно- африканское побережье. К концу апреля 1942 г. Японией были за- хвачены обширные территории в Юго-Восточной Азии. Направление следующих ударов планировалось на Диего-Суарес и Коломбо (остров Цейлон). Как отмечают военные историки, 1942 г. был кризисным в борьбе на морских и океанских коммуникациях. Этот год был самым тяжелым для судоходства Великобритании и США, т. к. ежемесячные потери тоннажа были самыми большими за весь период войны и пре- вышали поступления от промышленности. После кратковременного прорыва японского флота к острову Цей- лон и в Бенгальский залив в апреле 1942 г. англичане фактически оставили восточную часть Индийского океана. Восточный флот Вели- кобритании отошел к африканскому побережью и Мадагаскару, заняв оборонительные позиции, обеспечивающие безопасность морских путей, ведущих в Красное море, Персидской залив и в Индию. В этой ситуации значение Мадагаскара для Англии возросло многократно. Решение относительно военной операции на Мадагаскаре было принято правительством Великобритании в начале февраля 1942 г., и уже через месяц военная экспедиция покинула берега Англии. Ее главной задачей был захват важнейшей гавани Диего-Суарес, кото- рая, оказавшись в руках японцев, могла, по мнению английский воен- ных, парализовать все коммуникации Британии с Индией и Ближним Востоком. «Я должен откровенно сознаться, — говорил в своем выс- туплении по радио 10 мая 1942 г. премьер-министр Великобритании У.Черчилль, — что когда наши корабли (экспедиции, направлявшей- ся к Диего-Суарес — В.Г.) находились в открытом море, я содрогал- ся, встречая в газете слово «Мадагаскар». Все эти статьи, диаграммы и карты, доказывавшие, какое значение для нас имеет захват Мадага- скара с целью опередить японцев, одно время внушали мне большую тревогу».

 Отправлено: 15.03.13 08:47. Заголовок: Rzay пишет: перекры..

Rzay пишет:

цитата:

перекрыть коммуникации между Британией и Индией с Австралией (которую японцы в 1942-м как раз собирались штурмовать)

Австралию, как я читал, японцы-таки штурмовать не собирались. Максимум, на что они рассчитывали -- взять Порт-Морсби и оттуда бомбить Брисбен и мешать подвозу грузов на тихоокеанский ТВД.
Австралийцы, правда, об этом не знали и забивали канализацию кирпичами.

P. S. Опоздал.

 Отправлено: 15.03.13 08:55. Заголовок: Артемий пишет: Авст..

Артемий пишет:

цитата:

Австралийцы, правда, об этом не знали и забивали канализацию кирпичами.

Зачем?

 Отправлено: 15.03.13 09:01. Заголовок: Потому что не могли ..

Потому что не могли иначе: http://lurkmore.to/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BC%D0%B8

 Отправлено: 15.03.13 09:02. Заголовок: Шутки шутками, а дор..

Шутки шутками, а дорогу из Сиднея в Канберру они (австралюги) натурально разбомбили, чтобы враг не прошел, если чё.

 Отправлено: 15.03.13 09:06. Заголовок: Артемий пишет: Макс..

Артемий пишет:

цитата:

Максимум, на что они рассчитывали -- взять Порт-Морсби и оттуда бомбить Брисбен и мешать подвозу грузов на тихоокеанский ТВД.

Учитывая уровень австралийского впк в тот момент - это было бы катастрофой, если б оззи обложили со всех сторон. Обратная ситуация с Англией - продовольствия завались, а защищать нечем.

 Отправлено: 15.03.13 09:11. Заголовок: Артемий пишет: дор..

Артемий пишет:

цитата:

дорогу из Сиднея в Канберру они (австралюги) натурально разбомбили, чтобы враг не прошел, если чё.

Как разбомбили - с самолётов?

 Отправлено: 15.03.13 09:11. Заголовок: Дилетант пишет: есл..

Дилетант пишет:

цитата:

если б оззи обложили со всех сторон

Уот из "оззи"?

 Отправлено: 15.03.13 09:13. Заголовок: Дилетант пишет: Учи..

Дилетант пишет:

цитата:

Учитывая уровень австралийского впк в тот момент - это было бы катастрофой, если б оззи обложили со всех сторон.

Да, конечно. И планы японские могли поменяться. Поэтому австралийцы и считают Кокоду своим Сталинградом (это я так говорю, они про Сталинград не слыхивали). Смотрел я их фильм про это: сопли до земли и пафоса больше, чем в эпопее "Освобождение". Каждой стране нужны герои, одним словом.

 Отправлено: 15.03.13 09:13. Заголовок: Rzay пишет: Уот из ..

Rzay пишет:

цитата:

Уот из "оззи"?

Aussie. Самоназвание австралюг.

 Отправлено: 15.03.13 09:16. Заголовок: Артемий пишет: Смо..

Артемий пишет:

цитата:

Смотрел я их фильм про это: сопли до земли и пафоса больше, чем в эпопее "Освобождение"

Что за фильм?
Эпизод с японскими бомбардировками австралийских городов был в вышедшем лет пять назад фильме "Австралия" с Н. Кидман (наши сетевые "критеги" по этому поводу тоже самое с канализацией сделали - мол, пару бомб сбросили, а разговоров-то).

 Отправлено: 15.03.13 09:20. Заголовок: Exval пишет: Как ра..

Exval пишет:

цитата:

Как разбомбили - с самолётов?

Ага. Пилотов тренировали на озере Джордж, ну и дорогу заодно приговорили. Я деталей не знаю, к сожалению, мне местные жители рассказывали.

 Отправлено: 15.03.13 09:25. Заголовок: Артемий пишет: Кажд..

Артемий пишет:

цитата:

Каждой стране нужны герои, одним словом

Стопудово. И невинные жертвы, и что бы побольше. В идеале - что-то вроде Холокоста. А скажите, Артемий ,такую вещь. Вот Вы пожили в другой стране, поизучали их ментальность. Как Вы после этого относитесь к тому, что характерно для исторического сознания россиян?

 Отправлено: 15.03.13 09:27. Заголовок: Rzay пишет: Артемий..

Rzay пишет:

цитата:

Артемий пишет:  цитата: Смотрел я их фильм про это: сопли до земли и пафоса больше, чем в эпопее "Освобождение" Что за фильм?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2903709`

цитата:

Эпизод с японскими бомбардировками австралийских городов был в вышедшем лет пять назад фильме "Австралия" с Н. Кидман (наши сетевые "критеги" по этому поводу тоже самое с канализацией сделали - мол, пару бомб сбросили, а разговоров-то).

Там речь шла о бомбардировке Дарвина 19 февраля 1942 года: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка Дарвина
Австралийцы называют его своим Перл-Харбором, до сих пор переживают и даже книги пишут.

 Отправлено: 15.03.13 09:29. Заголовок: Exval пишет: А скаж..

Exval пишет:

цитата:

А скажите, Артемий ,такую вещь. Вот Вы пожили в другой стране, поизучали их ментальность. Как Вы после этого относитесь к тому, что характерно для исторического сознания россиян?

А что для него характерно?

 Отправлено: 15.03.13 09:30. Заголовок: Артемий пишет: Что ..

Артемий пишет:

цитата:

Что за фильм? http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2903709`

Спасибо, посмотрим.

 Отправлено: 15.03.13 09:33. Заголовок: Артемий пишет: А чт..

Артемий пишет:

цитата:

А что для него характерно?

Ну, вы же прожили бОльшую часть жизни в России, поэтому я подумал, что должны знать. Я поэтому и задал этот вопрос Вам, как человеку, который имеет возможность сравнить.

 Отправлено: 15.03.13 09:34. Заголовок: Одна из особенностей..

Одна из особенностей исторического сознания россиян, с которой я почему-то часто сталкиваюсь в последнее время - это нежелание признать своё незнание истории. А как с этим у австралийцев обстоит?

 Отправлено: 15.03.13 09:35. Заголовок: Коллеги, а вот вопро..

Коллеги, а вот вопрос на тему, которую я затрагивал на покойной Хисторике.
Посетил я давеча очередной военный мемориал (благо их тут много) и опять вспомнил про бой "Сиднея" с "Кормораном". Я понимаю, что про него вообще информации мало, но тем не менее, хочется понять: как так могло случиться, что немецкий дизель-электроход утопил достаточно мощный "Сидней". Это австралийцы такие умелые моряки, или кригсмарине на море какую-то революционную тактику придумало?

 Отправлено: 15.03.13 09:36. Заголовок: Exval пишет: Ну, вы..

Exval пишет:

цитата:

Ну, вы же прожили бОльшую часть жизни в России, поэтому я подумал, что должны знать. Я поэтому и задал этот вопрос Вам, как человеку, который имеет возможность сравнить.

Я уточнил :) Для российского сознания много всего характерно.

 Отправлено: 15.03.13 09:43. Заголовок: Артемий пишет: Это ..

Артемий пишет:

цитата:

Это австралийцы такие умелые моряки, или кригсмарине на море какую-то революционную тактику придумало?

Всего понемногу...
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_between_HMAS_Sydney_and_German_auxiliary_cruiser_Kormoran
Видел фильм (австралийский) про поиски останков, с попутной реконструкцией. Немцы, как обычно, прикинулись чайниками, осси их подпустили и прохлопали торпеду на малой дистанции, да и расстреляли не слишком быстро. Вобщем, пока "Сидней" с большой пробоиной в носу пытался доковылять до берега, разразился шторм, и дырку ему усугубил, отчего он мгновенно ушел под воду, со всем экипажем.
Много ли вообще было огневых контактов немецких вспомогательных крейсеров с крупными кораблями противника? Обычно те их настигали уже предупрежденные и немцы благоразумно топили свои лоханки сами.

 Отправлено: 15.03.13 09:43. Заголовок: Артемий пишет: Это ..

Артемий пишет:

цитата:

Это австралийцы такие умелые моряки, или кригсмарине на море какую-то революционную тактику придумало?

Насколько я знаю, немцы имитировали, что терпят бедствие, на что автстралийцы и купились. Вот здесь есть кое-какая инфа: http://mvny.ucoz.ru/blog/gibel_krejsera_sidnej/2011-04-01-415

 Отправлено: 15.03.13 09:51. Заголовок: Exval пишет: Одна и..

Exval пишет:

цитата:

Одна из особенностей исторического сознания россиян, с которой я почему-то часто сталкиваюсь в последнее время - это нежелание признать своё незнание истории. А как с этим у австралийцев обстоит?

Моя статистика не очень обширная. Австралийцы в части истории ОЧЕНЬ невежественны, не знают элементарнейших вещей (про Сталинград я не говорю, это вообще для интеллектуалов), но есть такие, кто про Наполеона не слышал или про недавнюю войну на Балканах. Но я не замечал, чтобы они как-то не хотели этого признавать или упорствовали в заблуждениях. Им расскажешь чего-нибудь, они -- "окей". Пофигу.
И них до недавнего времени историю в школах на общих основаниях не преподавали. Сейчас опомнились, сделали обязательной. Поглядим.

P. S. Есть, правда, случай, вошедший в анналы нашей семьи. В самой первой школе, куда пошли мои младшие девочки, была училка миссис Уилкинсон, совершенно отвязаная бабенция, которая была уверена, что первыми в космос полетели американцы. На робкие попытки моих дочерей просветить ее насчет Гагарина она отреагировала сакраментальной фразой: "Ничего не знаю! Мне так рассказывали".

 Отправлено: 15.03.13 09:54. Заголовок: Артемий пишет: (пр..

Артемий пишет:

цитата:

(про Сталинград я не говорю, это вообще для интеллектуалов)

В общем-то как у нас про Гуадалканал или Мидуэй.

 Отправлено: 15.03.13 09:56. Заголовок: Артемий пишет: Авст..

Артемий пишет:

цитата:

Австралийцы в части истории ОЧЕНЬ невежественны, не знают элементарнейших вещей (про Сталинград я не говорю, это вообще для интеллектуалов), но есть такие, кто про Наполеона не слышал или про недавнюю войну на Балканах. Но я не замечал, чтобы они как-то не хотели этого признавать или упорствовали в заблуждениях. Им расскажешь чего-нибудь, они -- "окей". Пофигу.

Вот-вот! У меня точно такие же впечатления от американцев. Русские же в массе совей - совсем другие. Они не любят признавать, что не знают истории. Часто бывает , что им говоришь что-нибудь, а они в ответ: "Нет, ну что это такое! Вы же, как историк, обязаны знать, что..." и дальше следует такая ахинея, что просто уши вянут.

 Отправлено: 15.03.13 09:57. Заголовок: Артемий пишет: На ..

Артемий пишет:

цитата:

На робкие попытки моих дочерей просветить ее насчет Гагарина она отреагировала сакраментальной фразой: "Ничего не знаю! Мне так рассказывали".

Типичное поведение большинства училок. В России - тчно так же.

 Отправлено: 15.03.13 09:58. Заголовок: Rzay пишет: В общем..

Rzay пишет:

цитата:

В общем-то как у нас про Гуадалканал или Мидуэй.

Возможно. Я в России с пролетариатом не очень общался, а здесь приходится. Может быть, образованные слои знают больше.

 Отправлено: 15.03.13 09:58. Заголовок: Exval пишет: Русски..

Exval пишет:

цитата:

Русские же в массе совей - совсем другие. Они не любят признавать, что не знают истории.

Как об этом сказано на лурке: русские знатоки в географии, потому что всегда ищут, куда свалить из рашки, а американцам все это нафиг не сдалось, им и дома хорошо.

 Отправлено: 15.03.13 10:00. Заголовок: Дилетант пишет: рус..

Дилетант пишет:

цитата:

русские знатоки в географии, потому что всегда ищут, куда свалить из рашки, а американцам все это нафиг не сдалось, им и дома хорошо.

Смешно. Я бы ещё добавл ,что русские - это нация Обломовых. Реальный мир для низх скучен, поэтому они живут фантазиями.

 Отправлено: 15.03.13 10:04. Заголовок: Было у меня тут три ..

Было у меня тут три случая, которые меня потрясли.
Начиналось все одинаково: меня спросили, откуда я родом. Первый раз -- оператор на заправке, толстая тетка лет 30, второй раз -- спасатель в бассейне (дяденька средних лет), третий раз -- дедок, сотрудник местного собеса, где я стипендию для жены оформлял. Услышав про Россию, все трое необычайно воодушевлялись и начинали мне рассказывать про Екатерину Великую, фонтаны Петродворца, убийство Александра II и даже про 15000 мостов на Транссибирской магистрали. Такие вот энтузиасты.

 Отправлено: 15.03.13 10:05. Заголовок: Так же и с историей ..

Так же и с историей - историю (и географию) сша (или австралии) они должны знать, как своей будущей родины...

 Отправлено: 15.03.13 10:09. Заголовок: Артемий пишет: Было..

Артемий пишет:

цитата:

Было у меня тут три случая, которые меня потрясли. Начиналось все одинаково: меня спросили, откуда я родом. Первый раз -- оператор на заправке, толстая тетка лет 30, второй раз -- спасатель в бассейне (дяденька средних лет), третий раз -- дедок, сотрудник местного собеса, где я стипендию для жены оформлял. Услышав про Россию, все трое необычайно воодушевлялись и начинали мне рассказывать про Екатерину Великую, фонтаны Петродворца, убийство Александра II и даже про 15000 мостов на Транссибирской магистрали. Такие вот энтузиасты.

Но ведь и в самом деле потрясающе. Такие вот, наверное, и сидят на исторических форумах. В школе этому не учат.

 Отправлено: 15.03.13 10:10. Заголовок: Артемий пишет: P. S..

Артемий пишет:

цитата:

P. S. Есть, правда, случай, вошедший в анналы нашей семьи. В самой первой школе, куда пошли мои младшие девочки, была училка миссис Уилкинсон, совершенно отвязаная бабенция, которая была уверена, что первыми в космос полетели американцы. На робкие попытки моих дочерей просветить ее насчет Гагарина она отреагировала сакраментальной фразой: "Ничего не знаю! Мне так рассказывали".

Помнится, на Хисторике я как-то рассказывал о своей сослуживице-кандидатше наук (юридических), которую повергли в удивление слова "Гейдельберг и Геттинген". На днях она она меня поразила вопросом "Что-такое "Уотергейт"?"
"В смысле, гостиница?" - спросил я. "Вообще, чтО это значит?".

 Отправлено: 15.03.13 10:18. Заголовок: Rzay пишет: На днях..

Rzay пишет:

цитата:

На днях она она меня поразила вопросом "Что-такое "Уотергейт"?"

А почем она должна это знать? Она ведь кандидат юридических наук, а не исторических. Моя жена, к примеру - гениальный музыкальный педагог, автор учебников, и протчая, и протчая. При это она время от времени задаёт мне совершенно элементарные исторические вопросы. Я как-то не выдержал и сказал: "А ты разве этго в школе не проходила?" Она ответила: "Возможно, проходила. Но мне было не до этого, мой день был расписан по минутам. Я прибегала из школы, хватала скрипку, обедала и бежала в музыкальную школу. А вечером, сделав уроки по основым предметам, ещё самостоятельно играла час перед сном, отрабатывала технику. Историей себе голову забивать не имела возможности".

 Отправлено: 15.03.13 10:20. Заголовок: Exval пишет: Но вед..

Exval пишет:

цитата:

Но ведь и в самом деле потрясающе. Такие вот, наверное, и сидят на исторических форумах. В школе этому не учат.

На англоязычном историческом форуме я тоже побывал, кстати. Не помню уже, случилось мне об этом на Хисторике рассказать, или нет...
Тамошнее население широтой взглядов тоже, мягко говоря, не блещет. У нас всяко лучше будет.