Чтение соседней темы привело меня к такому примеру: Теодорих Остготский был первостепеннее других варварских королей, правивших одновременно с ним, хотя имел титул просто рекса.
Alaricus пишет:
цитата:
Мне кажется, это утверждение можно считать верным лишь для периода после смерти Хлодвига.
Aurelius пишет:
цитата:
Согласен, но токмо отчасти? поскольку Хлодвиг был на окраине тогдашнего мира.
Alaricus пишет:
цитата:
Это смотря откуда смотреть.
Aurelius пишет:
цитата:
В любом случае, и Хлодвиг, и Теодорих были видными королями, высокое положение которых признавалось всеми современниками, однако им императорский титул не был необходим.
Alaricus пишет:
цитата:
Кстати, Анастасий вернул Теодериху именно те инсигнии, которые Одоакр отобрал у Ромула, что, впрочем, не сделало Теодериха императором. Злостный, однако, off topic.
Думаю, главное различие между Теодерихом и Хлодвигом состояло в следующем. Основой внешней политики Теодериха было создание, если можно так выразиться, конфедерации германских королевств, причем мирными средствами – дипломатическими, династийными. Видимо, создание такого объединения представлялось Теодериху необходимым на случай возможного реванша со стороны Восточной империи. К этой цели были направлены и его брачная политика, и направление воинских контингентов в Сицилию и Испанию. Хлодвиг же, напротив, стремился к созданию, если можно так выразиться, «великой Франкии», главным образом военным путем и за счет германских соседей. Ведь экспансия со стороны Империи была для него крайне маловероятной. Жизнеспособной оказалась, как известно, политическая линия Хлодвига. Достижения Теодериха начали улетучиваться еще при его жизни, и не без участия франков, а вскоре после смерти последовала юстиниановская реконкиста, и Велизарий поодиночке расправился с вандалами и остроготами. Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
Франкские "Гогенцоллерны" против готских "Габсбугров"? Крайне любопытно! Но для продолжения беседы хотелось бы прояснить, кто должен был продолжать проект Теодориха, явно рассчитанный не на одно поколение. Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Правда, подобная "удельная" система и для франков была характерна...
Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
А как он мог оказаться более долговечным? Была ли какая-то синергия в объединении германцев Западного Средиземноморья? "Западно-Римская империя германской нации"?
Но для продолжения беседы хотелось бы прояснить, кто должен был продолжать проект Теодориха, явно рассчитанный не на одно поколение. Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут?
Видимо, так, рассчитывал на преемников. Всё же Теодерих предполагал, что его наследником станет Эвтарих.
Была ли какая-то синергия в объединении германцев Западного Средиземноморья?
Мне кажется, что создававшаяся Теодерихом конфедерация должна была быть "объединением против" - против попытки реконкисты со стороны Империи, которую Теодерих предвидел, в отличие от своих преемников и вандальских королей.
Можно, пожалуй, отметить вот еще какое различие двух обсуждаемых персонажей. Сдается мне, что Теодерих, в соответствии с нравами эпохи, был по натуре столь же жесток и коварен, как и Хлодвиг. Но если последний своих склонностей особо не скрывал, поскольку незачем было, то Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности. Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве: в зрелом возрасте - убийство Одоакра и его сына Телы, в старости - казнь Боэция и Симмаха, принуждение папы Иоанна к посольству в Константинополь и его последующий арест, закончившийся смертью старика.
Я полагаю, что план Теодориха, если таковой существовал, был в принципе жизнеспособен. Наиболее близкие примеры: конгломерат англосаксонских королевств, германские племенные герцогства после Каролингов. Центростремительные силы объективно существовали. Поэтому добиться присоединения к союзу свевов, вандалов и тюрингов (а возможно, даже гепидов и лангобардов) в принципе можно было не только вооруженной рукой. В конце концов, франкские королевства после Хлодвига существовали именно в режиме конгломерата (правда, не имели перед собой противника, сравнимого с Византией). Но все же, коль скоро был возможен долговечный племенной союз франков и бургундов (постепенно обраставший алеманнами, тюрингами, баварами и фризами), то почему бы не существовать и южному племенному союзу во главе с остготами? Тем более, что продержаться надо было не так уж долго: Византия после Юстиниана сильно ослабела, погрузившись в пучине внутренних смут. А кроме того, в этом случае из рук франков был бы выбит сильный козырь - союз с папским престолом.
Основой внешней политики Теодериха было создание, если можно так выразиться, конфедерации германских королевств, причем мирными средствами – дипломатическими, династийными.
Думаю, это однознапчно вынужденная цель, обусловленная географическим положением Остготского королевства и, соответственно, опасностью агрессии и со стороны франков, и со стороны Восточной Империи.
И еще одно примечание: если правильно понимаю, у остготов мирное сосуществование с римлянами было вынужденной необходимостью, у франков - естественным процессом (такое впечатление сложилось у меня по прочтении "Истории2 Григория Турского).
Alaricus пишет:
цитата:
Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
Полагаю, что Остготское королевтсво распалось бы при одном из ближайших преемников Теодориха, поелику конфедерация столь разных народов на такой неспокойной земле, как Италия, не могла быть надежной.
Франкские "Гогенцоллерны" против готских "Габсбугров"?
Изумительное сравнение!
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Правда, подобная "удельная" система и для франков была характерна...
Убежден, что здесь сравнение невозможно, поелику Франкское королевство дробилось в пределах 1 рода, а Теодорих оставил в Вестготско королевтсве править своего внука, который по отцу относился к другому роду.
Alaricus пишет:
цитата:
Видимо, так, рассчитывал на преемников. Всё же Теодерих предполагал, что его наследником станет Эвтарих.
С этой точки зрения союз между готскими королевствами еще менее вероятен - личная уния практически полностью исключается: правили бы Евтарих и племянник его жены.
Alaricus пишет:
цитата:
Мне кажется, что создававшаяся Теодерихом конфедерация должна была быть "объединением против" - против попытки реконкисты со стороны Империи
А разве были предпосылки этого при Зеноне, Анастасии и Юстине?
Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Alaricus пишет:
цитата:
Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно. Полагаю, в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано. А вот Хлодвиг как себя не сдерживал, хотя оба короля находились почти в равном положении.
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно.
А я и не утверждал, что эти деяния Теодериха не были политически целесообразны. Были, конечно. Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
цитата:
в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано.
Не было необходимости.
цитата:
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
цитата:
правили бы Евтарих и племянник его жены.
А это кто?
цитата:
Полагаю, что Остготское королевтсво распалось бы при одном из ближайших преемников Теодориха, поелику конфедерация столь разных народов на такой неспокойной земле, как Италия, не могла быть надежной.
Не факт. Во-первых, конфедерация (скорее, оборонительный союз) должна была иметь место не только в Италии, а включать вообще германские королевства Западного Средиземноморья: остроготов, везеготов, вандалов, возможно также, бургундов, тюрингов, аламаннов. От франков было бы достаточно благожелательного нейтралитета. Во-вторых, я думаю, уважаемый Сульпиций, что вопросы генеалогии здесь могли играть второстепенный характер, при достаточной политической дальновидности осознать выгоду союзных отношений могли бы и короли, не имеющие родственных связей. Конечно, здесь очень важную роль играл субъективный фактор - к сожалению, к старости Теодериха его коллеги в союзных королевствах своими действиями практически разрушили создаваемый им союз. И преемники Теодериха были им под стать. Мне кажется, именно разобщенность германских королей послужила одним из аргументов для принятия Юстинианом решения о реконкисте. Не уверен, что он решился бы начать войну, если бы был уверен в том, что в случае вторжения римлян в Африку в войну на стороне вандалов вступят оба готских королевства при нейтралитете франков.
Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями, в то время как жестокость Хлодвига была либо вообще не мотивированной, либо мотивированной токмо соображениями его властности.
А разве истинно жестокий тиран проводит массовые репрессии токмо при наличии необходимости? Скорее наоборот.
Alaricus пишет:
цитата:
цитата: А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
Сомневаюсь - если правильно понимаю, история Рима полна описанием различных злодеяний римских наместников, к тому же Теодорих фактически был независимым и при том весьма влиятельным королем. А решение сената для казни высокопоставленных римлян - это скорее стиль правления Теодориха, нежели перестраховка.
Alaricus пишет:
цитата:
А это кто?
Внуки Теодориха - это Амаларих и Аталарих, дети Тиудигото об брака с Аларихом II и Амаласунты от брака с Евтарихом. Соответственно, вестготами правил бы Аларих, а остготами - Евтарих, муж его родной тетки. Сигериха не принимаю в расчет, поелику он умер раньше деда.
Alaricus пишет:
цитата:
Во-вторых, я думаю, уважаемый Сульпиций, что вопросы генеалогии здесь могли играть второстепенный характер, при достаточной политической дальновидности осознать выгоду союзных отношений могли бы и короли, не имеющие родственных связей.
Это так при условии отсутствия своего правящего Дома. А у вестготов пока еще был последний Балт.
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями,
Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра? Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию. Хотя потенциальная опасность со стороны Ромула была для Одоакра явно выше, чем для Теодериха - со стороны Телы.
Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой. А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца.
Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой. А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца.
Мне кажется, в последние годы Западной империи ликвидировать свергнутых императоров было уже немодно. Одоакр поэтому и не тронул Ромула. А Тела, если бы и представлял опасность, то не как сын узурпатора, а как сын короля Италии. Впрочем, кто бы его поддержал? Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание. Мог бы выслать его в Константинополь, например, или сделать епископом.
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Alaricus пишет:
цитата:
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание.
Он и самого Одоакра предательски убил - действительно подло. Однако сравните это с убийством Хлодвигом всех его родственников по боковым линиям (королей рипуарских франков), хотя прямой опасности они для него не представляли - и это преступление явно затмит убийство Одоакра и его семьи.
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия. Aurelius пишет:
цитата:
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Я так не думаю. Мне кажется, по тем временами имеющие возможность и желание повоевать с Теодерихом вполне обошлись бы без всякого символа. Не было еще таких легитимистских настроений.
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.
Alaricus пишет:
цитата:
Не было еще таких легитимистских настроений.
Как бы то ни было, Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой, в то время как другим претендентам на Италию пришлось бы начинать с нуля.
Собственно, я и начинал эту тему с тезиса о том, что нравы Теодериха и Хлодвига были вполне сопоставимы: оба не чурались жестоких и вероломных действий. Но если Хлодвиг своего "стиля руководства" особо не скрывал, то Теодерих, бОльшую часть подданных которого составляли римляне, был вынужден себя сдерживать, сообразовывать свои действия с понятиями о цивилизованности, хотя некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом. Или проще: цивилизованный стиль правления Теодериха диктовался не его собственными наклонностями, а цивилизованностью значительной части его подданных, которой он по мере сил старался соответствовать.
цитата:
Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой,
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом
Не согласен. Как ни странно, буду решительно защищать Теодориха. Он был истинным политиком, и допущенные им жестокости было всегда четко мотивированы - в отличие от Хлодвига, который устранял современников - включая близких родственников - просто ради своей власти, а то и просто по прихоти. Хлодвиг - это обычный варварский король, волею судеб ставший правителем Галлии, Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Довод о цивилизованности подданных тоже не принимаю - поелику галло-римляне, населявшие Галлию и принявшие власть Хлодвига, тоже были достаточно образованными людьми.
Alaricus пишет:
цитата:
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия. Думаю, это явно можно сопоставить с убийством Одоакра и Телы.
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия.
Ну, Сиагрия Хлодвиг всё же сначала разбил в сражении, а не захватил коварством. И, как мне кажется, в истории с гибелью Сиагрия более неблаговидно повели себя везеготы.
цитата:
Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Вы знаете, на мой взгляд не было принципиальных различий между Теодерихом и Одоакром. Вполне возможно, что если бы Теодерих не вторгся в Италию или если бы ему не удалось одолеть Одоакра, Одоакра тоже назвали бы Великим. Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов. Но, может быть, в этом был бы плюс для Италии.
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов.
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Теодерих в немалой степени оказался успешен потому, что в нужное время подло обманул Одоакра. И еще - Одоакру было сложнее, так как он первым ввел в Италии hospitalitas, обратив в пользу своих воинов треть италийских поместий. Теодерих сохранил это распределение, лишь заменив одоакровских сподвижников своими. Поэтому за отъём земли римляне могли иметь зуб на Одоакра, а Теодерих вроде как и непричем.
Между прочим, предположенный мною вариант не так уж беспочвенен - ведь предлагал же Лев I в жены Теодориху Аницию Юлиану, внучку имп. Валентиниана III. К слову - так и не понял, почему этот брак не состоялся.
Уважаемый Аларих, а Вы обратили внимание, что на схемам в книге Хервига Вольфрама и Амалаберга, и Теодохад указаны детьми от 1-го брака Амалафриды с неизвестным мужем?
К слову: различное отношение Хлодвига и Теодориха к римлянам явствует из их династической политики. Потомки Хлодвига женились токмо на варварских женщинах, а возможная внебрачная дочь Теодориха была выдана за Аниция Максима.
Я тут в какой-то теме, кажется про Меровингов etc., продвигал идею, что первым мужем Амалафриды мог быть либо римлянин, либо знатный гот на римской службе, впоследствии подвергшийся репрессиям. Но это так, версия...
Правильно помню, что это было Ваше предположение, что 1-й брак Амалафриды мог быть заключен еще в Константинополе?
Alaricus пишет:
цитата:
А какие аргументы "за"?
"Готы", с. 416, прим. 14: "Одна амальская принцесса также получила в мужья Флавия Максима из очень знатного рода Анициев, пусть даже только по воле Теодохада: см. Cassiodor, Variae X 11,1 sq., и 12,2 sq.: p. 304 sq.
А, это! Кажется, эта ссылка Вольфрама тоже уже обсуждалась. А ключа в указанных письмах на то, что жена Максима могла бы быть внебрачной дочерью Теодериха, я не нахожу. Теодахад пишет самому Максиму и сенату, где, помимо прочего, упоминает о том, что Максиму разрешено жениться на «поросли» «нашей королевской семьи» (в письме к Максиму) или «нашей собственной прославленной семьи» (к сенату). На мой взгляд, этого недостаточно, чтобы считать жену Максима дочерью Теодериха. А может, она была дочерью самого Теодахада? Или какого-нибудь другого Амала?
Тогда он написал бы "На нашей возлюбленной дочери".
Ну, может, она была внебрачной и он не хотел сей факт афишировать? Впрочем, на этом я не настаиваю.
цитата:
Судя по исследованиям Вольфрама, Амалов было не так уж много; точнее - совсем уже не было.
Это не так. Скажем, Иордан пишет, что он служил нотарием у Гунтигиса Базы, сына Андагиса, который на Каталаунских полях убил Теодериха I (везеготского). Иордан определенно указывает, что он был из рода Амалов. Кроме того, возможно существование потомков (особенно женского пола, которых без особой надобности историки не фиксировали ) у братьев Тиудимира, отца Теодериха.
В своем предположении об отсутствии иных Амалов основываюсь, естественно, на сведениях, собранных Вольфрамом и сведенных им в схему. Кроме того, выдвину еще одно ни на чем не основанное предположение: если бы Амалы еще существовали, Теодорих после смерти Евтариха выдал бы Амаласунту замуж за такого родственника по мужской линии.
Alaricus пишет:
цитата:
Ну, может, она была внебрачной и он не хотел сей факт афишировать?
Судя по тому, что Теодорих без проблем выдал своих внебрачных дочерей за королей вестготов и бургундов, такое происхождение амальской принцессы не могло быть позорным обстоятельством - тем паче при выдаче ее замуж за римлянина.
В своем предположении об отсутствии иных Амалов основываюсь, естественно, на сведениях, собранных Вольфрамом и сведенных им в схему.
А Гунтигис База там есть, с краешку, справа.
цитата:
если бы Амалы еще существовали, Теодорих после смерти Евтариха выдал бы Амаласунту замуж за такого родственника по мужской линии.
Однако отсутствие Амалов-мужчин не исключает наличие Амалов-женщин.
цитата:
Судя по тому, что Теодорих без проблем выдал своих внебрачных дочерей за королей вестготов и бургундов, такое происхождение амальской принцессы не могло быть позорным обстоятельством - тем паче при выдаче ее замуж за римлянина.
Как знать, как знать... А может то, что не имело значения для варварских королей, имеет значение для римского нобиля?
При Теодахаде? Сложно сказать. Что бы могло ему грозить в случае отказа?
Думаю, ему грозила бы какая-то угроза со стороны готской партии, после отстранения и гибели Амаласунты занявшией первенствующие позиции в Остготском королевстве. Эта партия явно была сильно раздражена предыдущей политикой предшественников Теодохада. Не исключаю, что объединение провизантийской и готско-римской партий и последующая поддержка ими вторжения Византии могли быть обусловлены как раз опасениями расправы со стороны ультраготской партии.
Alaricus пишет:
цитата:
Ведь есть же женское имя - Амалия. Нет ли тут связи с Амалами?
Это и имел в виду. Задумался над этим токмо тогда, когда написал этот вариант.
Нет, я серьёзно (почти ): "римскнул" - значит, поступил по-римски. Такая игра слов, в данном случае вполне к месту.
цитата:
Думаю, ему грозила бы какая-то угроза со стороны готской партии, после отстранения и гибели Амаласунты занявшией первенствующие позиции в Остготском королевстве. Эта партия явно была сильно раздражена предыдущей политикой предшественников Теодохада.
А желала ли вообще национальная готская партия брака "амальской принцессы" с римлянином? Может быть, наоборот, во избежание преследований со стороны этой партии Максиму было бы благоразумней отказаться от брака? Хотя в таком случае он мог опасаться репрессий со стороны Теодахада. Впрочем, не исключен, на мой взгляд, вариант, что инициатором брака мог быть сам Максим, а Теодахад лишь выдавал его желание за свое.
Вот еще аспект: Аниций Максим был в силу происхождения влиятельным сенатором; могла ли готская партия быть заинтересованной в его привлечении на свою сторону? И потом, помните указание у Прокопия, что Велизарий некоего сенатора Максима удалил из Рима за симпатии к готам?
Почему? Судя по всему, там были и вполне благоразумные люди. К тому же они чувствовали свою изоляцию среди римского населения, так что найти среди него союзников были бы хорошим тактическим успехом - тем паче такого знатного и влиятельного, как Аниций Максим. Кроме того, по сообщению Прокопия этот Максим - потомок Петрония Максима, так что его присоединение к готской партии символизировало бы некую преемственность.
Почему? Судя по всему, там были и вполне благоразумные люди.
Благоразумные люди не стали бы душить Амаласунту, пользовавшуюся симпатиями римского населения. Даже если считать зачинщиком убийства Амаласунты Теодахада - без поддержки ультраготской партии он бы вряд ли на это решился. А, возможно, Теодахад был лишь исполнителем желаний этой партии. Даже скорее всего так.
Благоразумные люди не стали бы душить Амаласунту, пользовавшуюся симпатиями римского населения.
Согласитесь - от Амаласунты нужно было как-то избавиться именно из-за симпатий к ней со стороны римского населения. Однако вполне достаточно было сослать ее, что и было изначально осуществлено. Однако, думаю, Теодохад, не отличаясь как раз благоразумием и боясь за свою власть, приказал ее задушить.
Alaricus пишет:
цитата:
А, возможно, Теодахад был лишь исполнителем желаний этой партии.
Думаю, что в процессе обострения ситуации таяла готско-римская партия, участники которой вынуждены были определяться со своим участием либо в римской, либо в готской партии.
Согласитесь - от Амаласунты нужно было как-то избавиться именно из-за симпатий к ней со стороны римского населения.
Неужели никто из готов и римских коллаборационистов не предположил, что устранение дочери Теодериха может быть использовано Юстинианом как casus belli? А, может быть, кто-то из римлян желал этой провокации?
А, может быть, кто-то из римлян желал этой провокации?
К слову - отличное предположение!
Alaricus пишет:
цитата:
Неужели никто из готов и римских коллаборационистов не предположил, что устранение дочери Теодериха может быть использовано Юстинианом как casus belli?
Возможно, готы считали свое королевство настолько сильным, что были уверены в неуязвимости его перед возможным византийским нашествием.
У вандалов, если не ошибаюсь, последним королем был узурпатор, да не простой, а такой, что держал в неволе королеву остготского происхождения (собственно, Амалафриду).
Тразамунд правил в 496-523 г.г. О заключении Амалафриды под стражу Гелимером сообщает византийский хронист Феофан Исповедник. Дата смерти Амалафриды вроде бы неизвестна
Испортил отношения с остроготами и заключил Амалафриду под стражу преемник Трасамунда Ильдерих, настроенный провизантийски. А уже его свергнул Гелимер, что было использовано Юстинианом как casus belli против вандалов. Об этом сообщает Прокопий, B.V., I, 9.
Насколько же неожиданным было возвышение Византии при Юстиниане и начало агрессивной внешней политики ею, что варварские государства Средиземноморья не успели никак объединиться, чтобы противостоять этому "натиску на запад".
Мне кажется, что существенную роль в переходе к такой политике сыграл отказ от Энотикона, что позволило рассчитывать на римскую "пятую колонну", а также так кстати начавшиеся междоусобицы как среди вандалов, так и среди остроготов. Настолько кстати, что возникает подозрение - не были ли эти процессы инициированы той же "пятой колонной".
Испортил отношения с остроготами и заключил Амалафриду под стражу преемник Трасамунда Ильдерих, настроенный провизантийски. А уже его свергнул Гелимер, что было использовано Юстинианом как casus belli против вандалов. Об этом сообщает Прокопий, B.V., I, 9.
Вот, собственно, версия Феофана Исповедника по поводу этих же событий: "...наследовал в правлении Тразамунд, муж благовидный, умный и великодушный. Правда, и он принуждал христиан переменять веру отцов, но не мучил, а только отвращался от непреклонных. По смерти жены своей, скончавшейся бездетной, он принял доброе намерение, именно, отправил послов в Испанию к Февдерику, готфскому царю, и просил у него в супружество себе сестру его, Амалафриду, уже овдовевшую. Тот выдал за него сестру, а с нею отправил две тысячи благороднейших готфов, назначая их телохранителями ее, да для прислуги им дал еще пять тысяч мужей воинственных; сверх того Февдерик подарил сестре своей один мыс в Сицилии, по имени Лизиев (Λύσιον). С этого времени Тразамунд сделался лучшим и могущественнейшим всех, которые дотоле царствовали в Ливии. Он был в дружбе с императором Анастасием и управлял царством двадцать семь лет. По смерти его воцарился Ильдерих, сын Онориха, а внук Гизериха, муж кроткий, добрый и к христианам снисходительный, но в военном деле слишком неопытный, не хотевший даже слышать о нем. Амер, двоюродный брат его, муж искусный в войне, предводительствовал вандалами, которые называли его Ахиллом. Ильдерих был другом и Юстиниану; в царствование дяди его, Юстина, он, для скрепления дружбы, посылал к нему не раз дары и взаимно от него получал оные. У Ильдериха был родственник, из рода Гизериха, по имени Гелимер, человек тонкий, но испорченный, любивший перемены и чужое достояние. Этот Гелимер присвоил себе верховную власть Ильдериха на восьмом году его правления, и наконец, схватив его самого, заключил в темницу, вместе с супругою его, Амалафридою. Готов всех истребил, а Амера и брата его, Евагета, посадил под стражу." Здесь, конечно, смущает то обстоятельство, что Амалафрида названа супругой сначала Тразамунда, а затем Ильдериха. Вроде бы ко времени воцарения Ильдериха возраст у нее был уже не брачный. Но вот если верно сообщение о том, что Гелимер истребил готов, сопровождавших в свое время Амалафриду в Африку, то это, полагаю, отвечает на вопрос, почему антивизантийская коалиция оказалась невозможной.
А Прокопий определенно говорит, что заключение Амалафриды и разрыв с готами произошли в правление Ильдериха: «Власть над вандалами принял Ильдерих, сын Гонориха, сына Гизериха; он был очень доступен для своих подданных и в общем кроток, не притеснял ни христиан, ни кого-либо другого, в военном отношении был, слаб и даже не хотел, чтобы до его слуха доходили разговоры о войне. Поэтому в предпринимаемых вандалами. походах предводительствовал его племянник Оамер, искусный в военном деле: его называли Ахиллесом вандалов. В правление этого Ильдериха вандалы были разбиты в сражении маврусиями, жившими в Бизакии, вождем которых был Антала; кроме того случилось так, что из союзников и друзей Теодориха и готов, живших в Италии, они превратились во врагов. Дело в том, что они заключили под стражу Амалафриду и истребили всех готов, возведя на них обвинение в стремлении произвести переворот против вандалов и Ильдериха. Со стороны Теодориха не последовало никакого отмщения, так как он не считал себя достаточно сильным, чтобы, снарядив большой флот, двинуться походом на Ливию, а, кроме того, Ильдерих был ближайшим другом и гостем Юстиниана, который, еще не будучи василевсом, правил государством по своему усмотрению, так как; его дядя Юстин был очень стар и не очень опытен в государственных делах. Юстиниан и Ильдерих обменивались ценными дарами. Был в роду Гизериха некто Гелимер, сын Гилариса, сына Гензона, сына Гизериха, достигший такого возраста, что уступал только Ильдериху. Поэтому можно было предположить, что очень скоро ему удастся достигнуть престола. В военном деле он считался среди своих современников исключительно сведущим, но в остальном был человеком коварным, бессердечным и подлым, всегда готовым совершить переворот и воспользоваться чужими богатствами. Этот Гелимер, хотя и видел, что в будущем власть придет в его руки, не мог жить, как установлено законом. Присвоив себе права царской власти, он стремился и к самому сану, что было для него преждевременно; хотя Ильдерих по своей снисходительности многое ему позволял, он тем не менее не мог больше сдерживать своих стремлений, но, привлекши на свою сторону знатных вандалов, убедил их отнять у Ильдериха царскую власть, как у человека невоинственного, потерпевшего поражение от маврусиев и предающего василевсу Юстину державу вандалов с тем, чтобы верховная власть не перешла к нему, Гелимеру, как принадлежащему к другому дому (как коварно он исказил цель посольства, отправленного Ильдерихом в Византии), и передать власть над вандалами ему. Убежденные этими доводами, они так и поступили. Таким образом, захватив высшую власть, он схватил Ильдериха, правившего вандалами уже седьмой год, Оамера и его брата Евагея.»
Вот, кстати, хороший пример конкуренции источников. Кому отдать предпочтение: Феофану или Прокопию?
Да, Прокопий, конечно, ближе к описываемым событиям. Феофан скорее мог напутать. Кстати, есть ощущение, что их рассказы восходят к одному источнику (есть параллельные места: характеристики Ильдериха и Гелимера, упоминание об "Ахиллесе вандалов"). Кто же исказил этот источник: Прокопий или Феофан?
Кто же исказил этот источник: Прокопий или Феофан?
Вряд ли Прокопий в повествовании об Ильдерихе, Амаласунте и Гелимере полагался только на какие-то письменные источники, если он вообще ими пользовался. С учетом того, что Прокопий находился в Африке в качестве нотария самого Велизария, он имел полную возможность получать интересующую информацию непосредственно от участников событий - например, от пленного Гелимера. Более того, как нотарий Велизария Прокопий, как мне кажется, даже был обязан провести что-то вроде расследования событий, послуживших поводом для начала войны, и вопрос о заключении Амалафриды не мог быть обойден вниманием. Поэтому Прокопий, на мой взгляд, в данном вопросе - первостепенный источник, получавший информацию, как говорится, из первых рук. Политических причин для приписывания Ильдериху действий Гелимера в отношении Амаласунты я для Прокопия (равно как Велизария или Юстиниана) не вижу. Летопись же Феофана написана почти на три века позже обсуждаемых здесь событий. Учитывая наличие параллельных мест, возможно предположить, что именно Прокопий служил источником для Феофана (может быть, через какие-то промежуточные источники).
это, полагаю, отвечает на вопрос, почему антивизантийская коалиция оказалась невозможной
Собственно, непоколебимость принципа "разделяй и властвуй" никто в Византии не отменял - собственно, это было одним из немногих римских наследств Византии.
Я думаю, если Феофан опирался на сколько-нибудь достоверный источник, то мог его просто неверно истолковать (возможно, в его руки попал трудночитаемый фрагмент рукописи или может быть, труднопереводимый, например, на сирийском языке). Вероятно, Гелимер точно организовал убийство готов и заточил в тюрьму королеву Амалафриду, но сделал это при Ильдерихе и по его приказу. Вроде бы эта версия объединяет обе вышеизложенные: расправа над готами, испортившая отношения с остготским государством, имела место при Ильдерихе; но поскольку к этому приложил руку и Гелимер, то его последующий переворот и приход к власти ничего не изменил в отношениях между готами и вандалами. В самом деле, Ильдерих, которого византийские хронисты величают кротким и миролюбивым, вероятно, не захотел марать рук об это грязное дело и вполне мог поручить его какому-нибудь воинственному родственнику, например, Гелимеру, о котором пишут, что в военном деле он был сущий лев, в прочих же делах коварен и жесток. Поэтому когда при остготском дворе узнали, что этот, так сказать, вандальский Ричард III захватил власть, то остались этим недовольны и ничем ему не помогли против византийского вторжения. Могло такое быть?
Вполне могло. Однако все произошло так своевременно, что трудно не заподозрить то, что такая последовательность событий могла быть организована Византией.
И еще один момент. Меня поразило упоминанием в приводимых Вами и Аларихом текстах о том, что Теодорих не считал себя достаточно сильным для войны с Вандальским королевством. Получается, что влияние Остготского королевства на весь окружающий его мир держалось в основном на личности Теодориха и на самом деле было колоссом на глиняных ногах.
По моему, Гелимер мог. Да и не своими же собственными руками Ильдерих перерезал столько готов. Перерезать 7 тысяч воинов - не шутка! И что в это время делал Гелимер? Ведь не в отпуске же, чай, находился. Гелимер мог, конечно, не быть инициатором этой резни, но руку-то уж наверняка должен был приложить. Иначе даже подозрительно было бы: вандалы убивают готов, а Гелимер ни при чем. Возможно ли такое было вообще? А может, он и не участвовал, но остготы рассуждали примерно как я теперь и решили, что нет, не мог он в том деле не участвовать. Опять же, Прокопий рисует нам Ильдериха добряком, который мухи не обидит, а вот Гелимер - тот, напротив, изображен злодеем из злодеев, причем якобы он был таким еще до прихода к власти. Где же он мог проявить подобные наклонности, как не в деле истребления готов? Да нет, я понимаю, конечно, что мои доводы ничего не доказывают, но отрицать подобную вероятность, мне кажется, не стоит.
Опять же, Прокопий рисует нам Ильдериха добряком, который мухи не обидит, а вот Гелимер - тот, напротив, изображен злодеем из злодеев, причем якобы он был таким еще до прихода к власти. Где же он мог проявить подобные наклонности, как не в деле истребления готов?
Здесь объяснение простое - он же сверг своего родственника, который симпатизировал Византии (будучи, к слову, внуком Валентиниана III).
По моему, Гелимер мог. Да и не своими же собственными руками Ильдерих перерезал столько готов. Перерезать 7 тысяч воинов - не шутка! И что в это время делал Гелимер? Ведь не в отпуске же, чай, находился. Гелимер мог, конечно, не быть инициатором этой резни, но руку-то уж наверняка должен был приложить.
Уважаемый Ливий, но ведь, насколько я понимаю, дискуссия у нас была связана с конкуренцией источников -- Прокопия и Феофана -- относительно того, по чьей инициативе была заключена под стражу Амалафрида. Феофан же указывает: «Этот Гелимер присвоил себе верховную власть Ильдериха на восьмом году его правления, и наконец, схватив его самого, заключил в темницу, вместе с супругою его, Амалафридою. Готов всех истребил, а Амера и брата его, Евагета, посадил под стражу.», то есть однозначно утверждает, что Амалафрида была пленена Гелимером после захвата власти. Тот факт, что он называет ее супругой Ильдериха и свидетельствует об их совместном аресте -- также свидетельство в пользу ошибочности сообщения Феофана. Гипотетически возможно, конечно, предположить, что в бытность Ильдериха королем Гелимер мог исполнить его приказание об аресте Амалафриды, но из текста Феофана этого не только не следует, но и не может следовать. Так что такое предположение, на мой взгляд, не находит даже косвенного подтверждения в источниках.
цитата:
Прокопий рисует нам Ильдериха добряком, который мухи не обидит, а вот Гелимер - тот, напротив, изображен злодеем из злодеев, причем якобы он был таким еще до прихода к власти.
Ну, это-то как раз легко понять без привлечения эпизода с арестом Амалафриды: ведь Гелимер был врагом, которому объявлена война, а свержение им Ильдериха - использовано как casus belli "правдолюбивым" Юстинианом. Я вполне склонен согласиться с тем, что в характеристиках Ильдериха и Гелимера Прокопием могла быть дана некоторая слабина в сторону официальной пропаганды. Но сам по себе арест Амалафриды и истребление ее готов, как мне кажется, могли быть восприняты Константинополем с тайным удовлетворением (divide et impera). Рискуя впасть в конспирологию, осмелюсь даже предположить, что у Юстина/Юстиниана был мотив для провоцирования инцидента с Амалафридой.
Aurelius пишет:
цитата:
(будучи, к слову, внуком Валентиниана III).
Ох, уважаемый Сульпиций, как же велика Ваша любовь к генеалогии!
Ох, уважаемый Сульпиций, как же велика Ваша любовь к генеалогии!
А то! НО есть проблема: у Гильдериха вроде бы были дочери - соответственно, потомицы 2-х из 3 Валентинианов и всех Феодосиев - но мне даже имена их не известны.
Alaricus пишет:
цитата:
Да и кто лучше Прокопия был информирован в вандальских делах? Разве что сам Велизарий.
А ведь в какой-то степени можно сказать, что Прокопий был рупором и стилусом Велизария.
Отправлено: 02.01.13 10:54. Заголовок: Что-то у нас историч..
Что-то у нас исторические темы совсем зачахли.
Возобновляя эту тему хочу поставить на обсуждение вопрос: не могла ли разница в поведении Теодериха и Хлодвига быть обусловлена константинопольским образованием первого и, ясно и ежу, отсутствием такового у второго?
Отправлено: 02.01.13 20:18. Заголовок: Alaricus пишет: не ..
Alaricus пишет:
цитата:
не могла ли разница в поведении Теодериха и Хлодвига быть обусловлена константинопольским образованием первого и, ясно и ежу, отсутствием такового у второго?
У Теодориха и римское гражданство было, так что он мог теоретически стать византийским императором, опираясь на живших в Константинополе готов.
Поведение у него скорее всего связано с социально-экономическим и внешнеполитическим контекстом. У Хлодвига была возможность укрепить свою власть, раздавая аллоды из захваченных в северной Галлии земель фиска, а также привлекая союзников из южно-галльских епископов. У Теодориха же положение было сложнее, он не имел таких возможностей, да и опасность со стороны Византии должен был учитывать. Где гарантия, что византийцы не пришлют в Италию ещё кого-нибудь из варваров, а Теодорих при этом окажется в роли Одоакра?
Слабость Теодориха стала очевидна после того, как он не смог поддержать вестготов в войне с Хлодвигом.
Из германских риксов того времени это самая подходящая кандидатура.
Так он и консулом был. Если бы повторилась история с Гайной, который с готской армией занимал Константинополь в январе-июле 400 г., но вместо Гайны был бы Теодорих, то что ему мешает стать императором?
Отсутствие римского гражданства? Нет. Теодорих побоялся бы насильственных действий со стороны готов в отношении местных жителей? Навряд ли, ошибку Гайны он не повторил бы. Недостаточное количество арианских церквей в городе? Это тоже поправимо. Восстания цирковых партий? Так они и при других императорах были, и те справлялись.
Уж полгода, как Гайна, он бы смог продержаться.
А в Италии Теодорих был риксом только для германцев, но не для римлян. У римлян не было риксов, даже Сиагрий с Эгидием ими названы по ошибке.
Если Теодориху нельзя быть императором, то нельзя и консулом или патрицием.
Отправлено: 02.01.13 21:54. Заголовок: Какая тогда разница ..
Какая тогда разница между Римом и Константинополем? У римлян Теодорих имел определённый статус. Византийской военно-административной структуры, при которой римский дукс подчинялся равеннскому экзарху, в то время ещё не было. А контроль над Константинополем решил бы для остготов одну важную проблему: постоянную угрозу со стороны Византии, как военную, так и возможность заговора антиготской партии (ей просто неоткуда стало бы получать поддержку, разве что к персам обратиться). Если не августом, то в том же качестве, что и в Риме, но уже без оглядки на восточного императора.
Конфессиональные различия со временем можно было бы разрешить, как это произошло у вестготов после III Толедского собора. Готские ариане были намного толерантнее вандальских и особенно за свою веру не держались.
Нет никакой разницы, опирается ли император на военную силу исавров или же на готов. И те, и другие - варвары.
Отправлено: 02.01.13 23:04. Заголовок: Я пытаюсь выяснить, ..
Я пытаюсь выяснить, насколько близок был Теодорих Византии. Тот же вопрос с Амаласунтой.
Тот вариант, что я рассматривал, для Теодориха был бы чистой авантюрой. С опорой на одну военную силу он долго бы не продержался в Константинополе. До следующего претендента. С этим понятно.
Судя по переписке с константинопольским двором, Теодорих всячески старался подчеркнуть свою лояльность. Что опять же указывает на слабость его позиции. И ссориться с готами нельзя (это единственная опора королевской власти на тот момент), и на противоречиях внутри римской знати играть всё время приходится (случай с Боэцием и Симмахом как раз из этой серии, мы когда-то это обсуждали).
В случае, если бы Теодорих не справился с трудностями, он мог бы бежать в Византию, захватив с собой казну. Таких беглецов Византия охотно принимала (случай с казной лангобардского короля Альбоина; подобная мысль была и у Теодахада, когда он ещё не стал королём).
Отправлено: 03.01.13 00:24. Заголовок: Alaricus Если Вы с..
Alaricus
Если Вы считаете, что вопрос отношения Теодориха с Византией такой простой, то уж сразу бы и ответ сказали
Меня что тут смущает? Есть несколько неясных моментов, ставящих под сомнение лояльность остготских правителей (и Теодориха) по отношению к Византии.
1) Политика Амаласунты традиционно считается провизантийской. Однако же из процитированного Прокопием её письма Велисарию, где она декларирует отсутствие претензий на византийские территории, Амаласунта пытается оправдать захват Сицилии, что явно недружественное действие в отношении Византии. И если бы только это. Во время похода Витигеса для защиты Сирмия, тот заодно захватил ещё и часть византийской территории. Это тоже произошло при Амаласунте. И в то же время Амаласунта не поддержала своих союзников, бургундов и затем тюрингов, у которых был военный конфликт с франками. А если вспомнить, что и Теодорих не помог вестготскому королю Алариху II против франков, то не исключается вероятность переориентации политики остготских королей: на словах они уверяют Византию в лояльности, но реальные действия этого не подтверждают. Хотя возможно, что Амаласунта не вполне контролировала ситуацию. Настоять на том, чтобы её сын воспитывался по-византийски, она не смогла. Как и на том, чтобы сохранить единоличную власть и обойтись без Теодахада.
2) Тайные переговоры с Византией приписывают и Теодахаду. Однако же приход его к власти считается происками проготской антивизантийской партии. Как же готы могли выбрать своим ставленником того, кто действовал в интересах Византии? Объяснение, что тут играли пара Юстиниан+Амаласунта против пары Теодахад+Феодора выглядит не вполне убедительным: неужели Юстиниан мог не знать, о чём переписывается его жена с остготами
Более правдоподобным кажется вот такой вариант. Теодорих и затем Амаласунта декларировали провизантийскую политику, а сами ориентировались на франков или, по крайней мере, старались с теми не ссориться и уступали их территориальной экспансии на земли остготских союзников. Готы о переговорах Теодахада с византийцами не знали, потому ему и поверили. Сам Теодахад чёткой ориентации на какую-то из партий не имел. Когда он уже почти договорился с Византией, и война могла бы закончиться, то вдруг всё изменилось именно по вине Теодахада. Причиной войны было не убийство Амаласунты (Юстиниана устраивал любой лояльный правитель, в том числе и Теодахад), а недружественные действия полководцев Амаласунты на Сицилии и на Дунае. В любом из двух вариантов устранение Амаласунты было в интересах византийцев:
1) если захват византийских владений произошёл с санкции Амаласунты, то тут всё ясно;
2) если же она не контролировала ситуацию, то византийцам было выгодно поставить более сильного короля, который мог бы сдерживать подобные действия.
Прямое участие в этом византийцев (Феодоры или Петра Магистра) необязательно.
Отправлено: 03.01.13 00:29. Заголовок: Вот что я хотел бы в..
Вот что я хотел бы выяснить. Но пересказывать друг другу учебники и монографии, как это было принято на Хисторике, мне не хотелось бы. Не очень это интересно, правда ? Читать тут все умеют.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Правда, подобная "удельная" система и для франков была характерна...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума