Отправлено: 07.10.06 19:13. Заголовок: Теодерих и Хлодвиг

Решил создать эту тему по мотивам нескольких сообщений из темы об императорском титуле Петра I.

 Отправлено: 08.10.06 22:13. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра?

Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.

Alaricus пишет:

цитата:

Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию.

Зато сам Орест был убит, и брат его тоже был убит.

Оба убийства - четко мотивированы и логичны.

 Отправлено: 08.10.06 22:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.

Мне кажется, что по реалиям того времени Тела Теодериху - не конкурент. Отправил бы его на лукуллову дачу к Ромулу...

 Отправлено: 08.10.06 23:05. Заголовок: Re:

Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой.
А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца.

 Отправлено: 08.10.06 23:20. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой. А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца.

Мне кажется, в последние годы Западной империи ликвидировать свергнутых императоров было уже немодно. Одоакр поэтому и не тронул Ромула.
А Тела, если бы и представлял опасность, то не как сын узурпатора, а как сын короля Италии. Впрочем, кто бы его поддержал?
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание. Мог бы выслать его в Константинополь, например, или сделать епископом.

 Отправлено: 09.10.06 06:43. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Впрочем, кто бы его поддержал?

Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.

Alaricus пишет:

цитата:

Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание.

Он и самого Одоакра предательски убил - действительно подло. Однако сравните это с убийством Хлодвигом всех его родственников по боковым линиям (королей рипуарских франков), хотя прямой опасности они для него не представляли - и это преступление явно затмит убийство Одоакра и его семьи.

 Отправлено: 09.10.06 08:10. Заголовок: Re:

Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Aurelius пишет:

цитата:

Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.

Я так не думаю. Мне кажется, по тем временами имеющие возможность и желание повоевать с Теодерихом вполне обошлись бы без всякого символа. Не было еще таких легитимистских настроений.

 Отправлено: 09.10.06 09:00. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.

Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.

Alaricus пишет:

цитата:

Не было еще таких легитимистских настроений.

Как бы то ни было, Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой, в то время как другим претендентам на Италию пришлось бы начинать с нуля.

 Отправлено: 09.10.06 09:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.

Собственно, я и начинал эту тему с тезиса о том, что нравы Теодериха и Хлодвига были вполне сопоставимы: оба не чурались жестоких и вероломных действий. Но если Хлодвиг своего "стиля руководства" особо не скрывал, то Теодерих, бОльшую часть подданных которого составляли римляне, был вынужден себя сдерживать, сообразовывать свои действия с понятиями о цивилизованности, хотя некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом. Или проще: цивилизованный стиль правления Теодериха диктовался не его собственными наклонностями, а цивилизованностью значительной части его подданных, которой он по мере сил старался соответствовать.

цитата:

Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой,

Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.

 Отправлено: 09.10.06 10:41. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом

Не согласен. Как ни странно, буду решительно защищать Теодориха. Он был истинным политиком, и допущенные им жестокости было всегда четко мотивированы - в отличие от Хлодвига, который устранял современников - включая близких родственников - просто ради своей власти, а то и просто по прихоти.
Хлодвиг - это обычный варварский король, волею судеб ставший правителем Галлии, Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.

Довод о цивилизованности подданных тоже не принимаю - поелику галло-римляне, населявшие Галлию и принявшие власть Хлодвига, тоже были достаточно образованными людьми.

Alaricus пишет:

цитата:

Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.

Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия. Думаю, это явно можно сопоставить с убийством Одоакра и Телы.

 Отправлено: 11.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия.

Ну, Сиагрия Хлодвиг всё же сначала разбил в сражении, а не захватил коварством. И, как мне кажется, в истории с гибелью Сиагрия более неблаговидно повели себя везеготы.

цитата:

Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.

Вы знаете, на мой взгляд не было принципиальных различий между Теодерихом и Одоакром. Вполне возможно, что если бы Теодерих не вторгся в Италию или если бы ему не удалось одолеть Одоакра, Одоакра тоже назвали бы Великим.
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов. Но, может быть, в этом был бы плюс для Италии.

 Отправлено: 11.10.06 22:32. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов.

парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.

Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!

 Отправлено: 11.10.06 23:58. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.

Теодерих в немалой степени оказался успешен потому, что в нужное время подло обманул Одоакра.
И еще - Одоакру было сложнее, так как он первым ввел в Италии hospitalitas, обратив в пользу своих воинов треть италийских поместий. Теодерих сохранил это распределение, лишь заменив одоакровских сподвижников своими. Поэтому за отъём земли римляне могли иметь зуб на Одоакра, а Теодерих вроде как и непричем.

 Отправлено: 12.10.06 00:00. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!

Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?

 Отправлено: 12.10.06 08:05. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?

Да.
Равно как и брак Телы (или Оклы?) с внучкой Льва I.

 Отправлено: 12.10.06 08:54. Заголовок: Re:

Альтернативная генеалогия?