On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.06 19:13. Заголовок: Теодерих и Хлодвиг


Решил создать эту тему по мотивам нескольких сообщений из темы об императорском титуле Петра I.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 98 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 19:31. Заголовок: Re:


У вандалов, если не ошибаюсь, последним королем был узурпатор, да не простой, а такой, что держал в неволе королеву остготского происхождения (собственно, Амалафриду).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 19:44. Заголовок: Re:


Стоп, минуту.
А чьей женой была Амалафрида - Тразамунда? и когда он правил?
И когда Амалафрида умерла?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 20:05. Заголовок: Re:


Тразамунд правил в 496-523 г.г. О заключении Амалафриды под стражу Гелимером сообщает византийский хронист Феофан Исповедник. Дата смерти Амалафриды вроде бы неизвестна

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 22:18. Заголовок: Re:


Испортил отношения с остроготами и заключил Амалафриду под стражу преемник Трасамунда Ильдерих, настроенный провизантийски. А уже его свергнул Гелимер, что было использовано Юстинианом как casus belli против вандалов. Об этом сообщает Прокопий, B.V., I, 9.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 06:35. Заголовок: Re:


Насколько же неожиданным было возвышение Византии при Юстиниане и начало агрессивной внешней политики ею, что варварские государства Средиземноморья не успели никак объединиться, чтобы противостоять этому "натиску на запад".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 09:18. Заголовок: Re:


Мне кажется, что существенную роль в переходе к такой политике сыграл отказ от Энотикона, что позволило рассчитывать на римскую "пятую колонну", а также так кстати начавшиеся междоусобицы как среди вандалов, так и среди остроготов. Настолько кстати, что возникает подозрение - не были ли эти процессы инициированы той же "пятой колонной".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 09:43. Заголовок: Re:


Alaricus пишет:

 цитата:
Испортил отношения с остроготами и заключил Амалафриду под стражу преемник Трасамунда Ильдерих, настроенный провизантийски. А уже его свергнул Гелимер, что было использовано Юстинианом как casus belli против вандалов. Об этом сообщает Прокопий, B.V., I, 9.



Вот, собственно, версия Феофана Исповедника по поводу этих же событий:
"...наследовал в правлении Тразамунд, муж благовидный, умный и великодушный. Правда, и он принуждал христиан переменять веру отцов, но не мучил, а только отвращался от непреклонных. По смерти жены своей, скончавшейся бездетной, он принял доброе намерение, именно, отправил послов в Испанию к Февдерику, готфскому царю, и просил у него в супружество себе сестру его, Амалафриду, уже овдовевшую. Тот выдал за него сестру, а с нею отправил две тысячи благороднейших готфов, назначая их телохранителями ее, да для прислуги им дал еще пять тысяч мужей воинственных; сверх того Февдерик подарил сестре своей один мыс в Сицилии, по имени Лизиев (Λύσιον). С этого времени Тразамунд сделался лучшим и могущественнейшим всех, которые дотоле царствовали в Ливии. Он был в дружбе с императором Анастасием и управлял царством двадцать семь лет. По смерти его воцарился Ильдерих, сын Онориха, а внук Гизериха, муж кроткий, добрый и к христианам снисходительный, но в военном деле слишком неопытный, не хотевший даже слышать о нем. Амер, двоюродный брат его, муж искусный в войне, предводительствовал вандалами, которые называли его Ахиллом. Ильдерих был другом и Юстиниану; в царствование дяди его, Юстина, он, для скрепления дружбы, посылал к нему не раз дары и взаимно от него получал оные. У Ильдериха был родственник, из рода Гизериха, по имени Гелимер, человек тонкий, но испорченный, любивший перемены и чужое достояние. Этот Гелимер присвоил себе верховную власть Ильдериха на восьмом году его правления, и наконец, схватив его самого, заключил в темницу, вместе с супругою его, Амалафридою. Готов всех истребил, а Амера и брата его, Евагета, посадил под стражу."
Здесь, конечно, смущает то обстоятельство, что Амалафрида названа супругой сначала Тразамунда, а затем Ильдериха. Вроде бы ко времени воцарения Ильдериха возраст у нее был уже не брачный. Но вот если верно сообщение о том, что Гелимер истребил готов, сопровождавших в свое время Амалафриду в Африку, то это, полагаю, отвечает на вопрос, почему антивизантийская коалиция оказалась невозможной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 10:48. Заголовок: Re:


А Прокопий определенно говорит, что заключение Амалафриды и разрыв с готами произошли в правление Ильдериха:
«Власть над вандалами принял Ильдерих, сын Гонориха, сына Гизериха; он был очень доступен для своих подданных и в общем кроток, не притеснял ни христиан, ни кого-либо другого, в военном отношении был, слаб и даже не хотел, чтобы до его слуха доходили разговоры о войне. Поэтому в предпринимаемых вандалами. походах предводительствовал его племянник Оамер, искусный в военном деле: его называли Ахиллесом вандалов. В правление этого Ильдериха вандалы были разбиты в сражении маврусиями, жившими в Бизакии, вождем которых был Антала; кроме того случилось так, что из союзников и друзей Теодориха и готов, живших в Италии, они превратились во врагов. Дело в том, что они заключили под стражу Амалафриду и истребили всех готов, возведя на них обвинение в стремлении произвести переворот против вандалов и Ильдериха. Со стороны Теодориха не последовало никакого отмщения, так как он не считал себя достаточно сильным, чтобы, снарядив большой флот, двинуться походом на Ливию, а, кроме того, Ильдерих был ближайшим другом и гостем Юстиниана, который, еще не будучи василевсом, правил государством по своему усмотрению, так как; его дядя Юстин был очень стар и не очень опытен в государственных делах. Юстиниан и Ильдерих обменивались ценными дарами.
Был в роду Гизериха некто Гелимер, сын Гилариса, сына Гензона, сына Гизериха, достигший такого возраста, что уступал только Ильдериху. Поэтому можно было предположить, что очень скоро ему удастся достигнуть престола. В военном деле он считался среди своих современников исключительно сведущим, но в остальном был человеком коварным, бессердечным и подлым, всегда готовым совершить переворот и воспользоваться чужими богатствами. Этот Гелимер, хотя и видел, что в будущем власть придет в его руки, не мог жить, как установлено законом. Присвоив себе права царской власти, он стремился и к самому сану, что было для него преждевременно; хотя Ильдерих по своей снисходительности многое ему позволял, он тем не менее не мог больше сдерживать своих стремлений, но, привлекши на свою сторону знатных вандалов, убедил их отнять у Ильдериха царскую власть, как у человека невоинственного, потерпевшего поражение от маврусиев и предающего василевсу Юстину державу вандалов с тем, чтобы верховная власть не перешла к нему, Гелимеру, как принадлежащему к другому дому (как коварно он исказил цель посольства, отправленного Ильдерихом в Византии), и передать власть над вандалами ему. Убежденные этими доводами, они так и поступили. Таким образом, захватив высшую власть, он схватил Ильдериха, правившего вандалами уже седьмой год, Оамера и его брата Евагея.»

Вот, кстати, хороший пример конкуренции источников. Кому отдать предпочтение: Феофану или Прокопию?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 10:49. Заголовок: Re:


Я - за Прокопия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 12:06. Заголовок: Re:


Да, Прокопий, конечно, ближе к описываемым событиям. Феофан скорее мог напутать. Кстати, есть ощущение, что их рассказы восходят к одному источнику (есть параллельные места: характеристики Ильдериха и Гелимера, упоминание об "Ахиллесе вандалов"). Кто же исказил этот источник: Прокопий или Феофан?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 14:47. Заголовок: Re:


Ливий Ганнибал пишет:

 цитата:
Кто же исказил этот источник: Прокопий или Феофан?


Вряд ли Прокопий в повествовании об Ильдерихе, Амаласунте и Гелимере полагался только на какие-то письменные источники, если он вообще ими пользовался. С учетом того, что Прокопий находился в Африке в качестве нотария самого Велизария, он имел полную возможность получать интересующую информацию непосредственно от участников событий - например, от пленного Гелимера. Более того, как нотарий Велизария Прокопий, как мне кажется, даже был обязан провести что-то вроде расследования событий, послуживших поводом для начала войны, и вопрос о заключении Амалафриды не мог быть обойден вниманием. Поэтому Прокопий, на мой взгляд, в данном вопросе - первостепенный источник, получавший информацию, как говорится, из первых рук. Политических причин для приписывания Ильдериху действий Гелимера в отношении Амаласунты я для Прокопия (равно как Велизария или Юстиниана) не вижу.
Летопись же Феофана написана почти на три века позже обсуждаемых здесь событий. Учитывая наличие параллельных мест, возможно предположить, что именно Прокопий служил источником для Феофана (может быть, через какие-то промежуточные источники).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 15:32. Заголовок: Re:


Ливий Ганнибал пишет:

 цитата:
это, полагаю, отвечает на вопрос, почему антивизантийская коалиция оказалась невозможной

Собственно, непоколебимость принципа "разделяй и властвуй" никто в Византии не отменял - собственно, это было одним из немногих римских наследств Византии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 15:34. Заголовок: Re:


По моему мнению, приоритет сведений Прокопия непоколебим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 16:15. Заголовок: Re:


Я думаю, если Феофан опирался на сколько-нибудь достоверный источник, то мог его просто неверно истолковать (возможно, в его руки попал трудночитаемый фрагмент рукописи или может быть, труднопереводимый, например, на сирийском языке). Вероятно, Гелимер точно организовал убийство готов и заточил в тюрьму королеву Амалафриду, но сделал это при Ильдерихе и по его приказу. Вроде бы эта версия объединяет обе вышеизложенные: расправа над готами, испортившая отношения с остготским государством, имела место при Ильдерихе; но поскольку к этому приложил руку и Гелимер, то его последующий переворот и приход к власти ничего не изменил в отношениях между готами и вандалами. В самом деле, Ильдерих, которого византийские хронисты величают кротким и миролюбивым, вероятно, не захотел марать рук об это грязное дело и вполне мог поручить его какому-нибудь воинственному родственнику, например, Гелимеру, о котором пишут, что в военном деле он был сущий лев, в прочих же делах коварен и жесток.
Поэтому когда при остготском дворе узнали, что этот, так сказать, вандальский Ричард III захватил власть, то остались этим недовольны и ничем ему не помогли против византийского вторжения.
Могло такое быть?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 17:18. Заголовок: Re:


Ливий Ганнибал пишет:

 цитата:
Могло такое быть?

Вполне могло.
Однако все произошло так своевременно, что трудно не заподозрить то, что такая последовательность событий могла быть организована Византией.

И еще один момент. Меня поразило упоминанием в приводимых Вами и Аларихом текстах о том, что Теодорих не считал себя достаточно сильным для войны с Вандальским королевством. Получается, что влияние Остготского королевства на весь окружающий его мир держалось в основном на личности Теодориха и на самом деле было колоссом на глиняных ногах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 98 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет