Отправлено: 05.08.06 17:32. Заголовок: Родословие Меровингов-Каролингов-Капетингов (подготовка)

Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему, чтобы перенести сюда обсуждение источников для осуществления намеченного нами проекта из темы "Принципы престолонаследия во Франции".
Надеюсь, вы не будете слишком серчать на меня за такое своеволие. :)

 Отправлено: 05.08.06 17:35. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Однако давно имею намерение - осуществить которое не позволяет отсутствие свободного времени - составить схему потомков Карла Великого по всем линиям, и мужским, и женским. На столько поколений, на сколько хватит места. Тем более, что между ними есть взаимные пересечения. Ваше намерение благородно! Но применительно к ранним поколениям Вам будет трудно. Вы знаете, в 1990 г. я держал в руках огромную схему-раскладушку некоего г-на Осокина, которая называлась "полная генеалогия Каролингов". Это было в ГПИБ (Историчке). Всего через несколько месяцев снова запросил ее и мне попался другой экземпляр. Схемы отличались! К сожалению, применительно к Каролингами, Капетингам и "варварским королям" (включая Меровингов) многовато расхождений. Вот Вам грустный пример: http://www.hrono.ru/geneal/geanl_fr_1.html: цитата: Арнульф Святой (13.8.582 - 18.7.640), женат на Оде Геристальской. Происходил из восточно - франкского австразийского дворянского рода, получил воспитание при королевском дворе в Меце. Позднее стал министром франкского короля Лотаря II. Ансгиза он женил на Бегге, дочери Пиппина I, став, таким образом, сопричастным к основанию династии Каролингов и их могущества. Когда его супруга ушла в Трирский женский монастырь, он стал священником, а в 614 году - епископом Меца. В 629 году сложил сан и жил отшельником до своей смерти Здесь речь идет ни много ни мало о кровном родстве ранних Каролингов (Арнульфингов - предков Карла Великого) с Меровингами. Казалось бы, как заманчиво! Но смущают уже термины: "восточнофранкский австразийский дворянский род", "министр". Какие "дворяне", какие "министры" в VI веке? Да и про "франкского короля Лотаря II" я никогда не слышал. Смущает и то, как точно указана дата рождения этого человека - притом, что мы не знаем дат рождения многих королей той эпохи. Согласно моему источнику (французский генеалогический атлас, Bouillet, нашел его там же, в ГПИБ), Арнульф был мажордомом при Дагоберте I (что несравнимо больше похоже на правду, чем "министр" какого-то загадочного "Лотаря") и епископом в Метце (Eveque de Metz) он был не в 614-629, а в 611-626. Кстати, и сына его (прямого предка Карла Великого), о котором здесь идет речь, тоже звали не совсем "Ансгиз". По-французски, действительно, его имя пишется Ansigise, но в традиционной русской транскрипции это Ансельм (как принято писать, например, Теодорих вместо французского Thierry или немецкого Dietrich). Этот печальный пример я позволил себе привести к тому, насколько титаническую задачу Вы на себя принимаете! Она поистине станет украшением нашей Хисторики. Может быть, разделим задачу (одному человеку это уж очень тяжело)! Например, я бы взял северную часть (англо-германскую), а Вы - южную (романскую). Можно распределить и по-другому. Но для одного человека, боюсь, эта задача потребует слишком много времени, даже для такого энтузиаста генеалогии, как Вы!

Aurelius пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: Но для одного человека, боюсь, эта задача потребует слишком много времени, даже для такого энтузиаста генеалогии, как Вы! Спасибо Вам за добрые слова! Вы переоцениваете мой энтузиазм, но - все равно спасибо! Ливий Ганнибал пишет: цитата: Может быть, разделим задачу (одному человеку это уж очень тяжело)! С превеликим удовольствием! Однако мои познания Вы действительно переоцениваете. Вот, к слову, пример моего невежества: что Вы имеете в виду под северной частью (англо-германской), а что - под южной (романской)? И потом - насколько глубоко мы предполагаем раскопать и составить это древо? Может быть, ограничиться основными линиями соответствующих домов (Эно, Лотарингия, Фландрия и т.д.), чтобы проследить их развитие и взаимное пересечение? Ливий Ганнибал пишет: цитата: По-французски, действительно, его имя пишется Ansigise, но в традиционной русской транскрипции это Ансельм (как принято писать, например, Теодорих вместо французского Thierry или немецкого Dietrich). Честно говоря, всегда встречал форму его имени "Анжегизель".

Izosin пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: Здесь речь идет ни много ни мало о кровном родстве ранних Каролингов (Арнульфингов - предков Карла Великого) с Меровингами. Уважаемый Ливий, простите за вопрос: а кто был Меровингом, Пипин I ? цитата: Арнульф был мажордомом при Дагоберте I (что несравнимо больше похоже на правду, чем "министр" какого-то загадочного "Лотаря") и епископом в Метце В Хронике Фредегара (LIII) говорится, что, когда между Хлотарем II и его сыном Дагобертом (будущим "добрым королем Дагобертом") возник конфликт в связи с тем, что Дагоберт просил передать ему всю Австразию (поскольку ранее Хлотарь II при передаче ему Австразии удержал некоторые земли за собой), то разрешить их спор должны были 12 выбранных обеими королями франков, в их числе и Арнульф, "понтифик Меца". Поэтому, на мой взгляд, не исключается, что Арнульф мог послужить как отцу, так и сыну.

Aurelius пишет:

цитата:

Если имена "Хлотарь" и "Лотарь" представляют собой одно и то же, то почему сын Людовика IV не нумеруется?

 Отправлено: 05.08.06 18:40. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: Уважаемый Ливий, простите за вопрос: а кто был Меровингом, Пипин I ? Вы знаете, действительно можно встретить версию, что этот самый Пипин I (больше известный как Пипин Ланденский, он же Пипин Старший), якобы происходил из Меровингов, причем по мужской линии. Первоисточника, откуда это пошло, мне обнаружить не удалось. Эта (очень сомнительная для меня генеалогия) такова: Сигеберт I @ Брунхильда Вестготская - "принц Австразии" Анхиз (который и является сомнительным для меня звеном) - Пипин Ланденский. В подтверждение этой генеалогии иногда ссылаются на Еврогенетрикс, которая, как я понимаю, построена на основе "Генеалогии мира" А. де ла Роше (на русском языке издавалась: М., 2001). Однако это зря: сама Еврогенетрикс указывает отцом Пипина Старшего некоего Карломана. Кстати, предлагаю определиться с происхождением Арнульфингов - Каролингов. На той же Еврогенетикс отцом св. Арнульфа Мецского указан какой-то Бодегейзель II, годы жизни 562-601, родившийся в Саксонии, "правитель Аквитании", сын Евния Муммола. Что за фрукт этот Бодегейзель - совершенно непонятно. Откуда взялся - тоже. Хотя Еврогенетикс признают как авторитетный источник и на Замках Средневековья, и на Кельтике. Ссылаются на него безоговорочно. А вот откуда при этом взялся Бодегейзель и почему он II и почему отец Арнульфа - сплошные загадки. У Григория Турского не упоминается, у Фредегара и его продолжателей тоже. Хотя по фактам биографии мог быть и реальным лицом: дело в том, что его мнимый отец Муммол - реальное лицо, он во главе бургундской дружины победил лангобардов, а чуть позже саксонцев и расселил последних "с женами и детьми" на землях своего короля в качестве подданных. Возможно, область их расселения и называлась какое-то время "Саксонией", где родился наш Бодегейзель. Если генеалогия имеет под собой основание, то род Карла Великого поднимается до некоего франкского графа с греческим именем Пеоний, жившего в середине VI века. "Слабым звеном" остается этот самый Бодегейзель. Кто-нибудь знает, откуда он взялся? Izosin пишет: цитата: Поэтому, на мой взгляд, не исключается, что Арнульф мог послужить как отцу, так и сыну. Я этого тоже не исключаю. Но между "послужить" и "быть министром" - согласитесь, пустыня Сахара. Да и не принято называть Хлотара - Лотаром, это все же разные имена, обратите внимание: у них самостоятельная нумерация.

Aurelius пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: сын Евния Муммола Все, дожили. У Каролингов прямое чистое римское происхождение. Ливий Ганнибал пишет: цитата: Еврогенетрикс Просветите мое невежество - что это такое?

Izosin пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: "Слабым звеном" остается этот самый Бодегейзель. Кто-нибудь знает, откуда он взялся? А как это имя пишется на латыни ?

Aurelius пишет:

цитата:

Хотя - есть такой Хьюз, так он по 5 линиям вывел происхождение Елизаветы II от Юлия Цезаря, не обойдя и Карла Великого. Вот одна линия: 00. JULIA (d52BC), sister of JULIUS CAESAR; = M. Atius Balbus (d51BC) 01. Atia (d43BC); =1 C. Octavius (d59BC) 02. OCTAVIUS AUGUSTUS, RE 27BC-AD14; 2=2 Scribonia (div 39BC), daughter of M. Drusus Libo & Cornelia, daughter of Cornelius Cinna & Pompeia Minor, daughter of Pompey "The Great", triumvir with JULIUS CAESAR & Crassus 03. Julia (dAD14); =1 Marcellus (d23BC); 2=2 Agrippa (d12BC); 2=3 TIBERIUS, RE AD14-37;&, bore of 2nd [or 1st] marriage: 04. Julia (dAD28); = Lucius Aemilius Paulus (dAD14) 05. Aemilia Lepidia (d26); = M. Junius Silanus Torquatus (d35) 06. Junia Lepidia (d65); = Cassius Longinus (d69) 07. Cassia Longina (d50); = Gnaeus Domitius Corbulo (d67) 08. Domitia Longina; =1 Plautius Aelianus (d81); =2 DOMITIAN, RE 81-96; bore of 1st =: 09. Plautia Major [sister of Plautia Minor, wife of Fundanius]; = L. Ceionius Commodus (d106) 10. Aelius Caesar (d138); = Avidia 11. Ceionia Plautia; = Servilius Pudens 12. Servilia; = Junius Licinus Balbus 13. Junius Licinus Balbus; = Maecia Faustina, daughter of GORDIAN , rival-ruler 238, &, wife, Fabia Orestilla, daughter of M. Annius Severus & Silvana, daughter of Plautius Silvanus & Aurelia Fadilla, daughter of ANTONINUS PIUS, RE 138-141 14. Gordiana; = [name] "Forum Iulii" [descendant of Sextus Caesar, JULIUS CAESAR's cousin] [note: there are different theories of descent of the Carolingians; this one here given follows that one proposed by Anthony Wagner of their male-line Roman ancestry] 15. Eutropius; = Claudia, daughter of Flavius Crispus [brother of CLAUDIUS II "GOTHICUS", RE 268-270, & QUINTILLUS, RE 270, son of Flavius Numerius, a Greek prince, &, wife, Claudia, daughter of Claudius Apellinus & Bassina, daughter of SEVERUS, RE 197-211, son of ..., etc.] & Aurelia [Line D; # 14] (above), daughter of Commodus Pompeianus (d209), son of Pompeianus Quintianus (d183) & Aurelia, daughter LUCIUS VERUS, co-ruler 161-169, &, wife, Annia Lucilla, daughter of MARCUS AURELIUS, RE 161-180 16. Valerius Constantine Dardanus [brother of CONSTANTIUS I "CHLORUS", RE 305-306] 17. Maximianus Constans; = Flavia 18. Eucherius [brother of Theodosius (d375), father of THEODOSIUS I "THE GREAT", RE 379/394-395] 19. Marcellinus (d388) 20. Andragathius (d388) 21. Theodosiolus (400/425) 22. Ferreolus, Tribune of Gaul (453); = daughter of Flavius Afranius Syagrius, Governor of Gaul 23. Ferreolus [Frolle], Prefect of Gaul (d471); = Papianille Minor [sister of Papianille Major, wife of Sidonius Apollinaris], daughter of AVITUS, RE 455-456 24. Tonantius (490); = sister of Ruricius [Rurice], Bishop of Limoges 25. Tonantius (525); = daughter of Firminus, Bishop of Arles (d475/80) 26. Ferreolus (550) = Industrie, daughter of Florentinus, Bishop of Geneva (d513), &, wife, Arthemia, daughter of Rusticus [Rustique], Bishop of Lyons (d501), &, wife, [Ommace], daughter of Ruricius [Rurice], Bishop of Limoges (d507), son of [Faltonius] & Fidia Perpetua Julia, daughter of [Fidius Atticus] & Laeta, daughter of Toxotius, son of Toxotius & St. Paula (d404), daughter of Rogatus, a Greek prince, &, wife, Blesilla, daughter of Maecius Memmius (d347) & Constantina, sister of CONSTANTINE I "THE GREAT", RE 312/324-337 27. Ansbert[us], senator (d570) [son, not son-in-law] [note: there are different theories of descent of the Carolingians; this one here given follows that one proposed by Anthony Wagner of their male-line Roman ancestry]; = Blithilde, daughter of Clothaire I, King of France 28. Ferreolus, Bishop of Uzes (d581); = Arnegonde (d573), daughter of Clodomir, King of Cologne [son of Munderic, King of Cologne (d532), son of Cloderic "The Parricide", King of Cologne (d509), son of Sigebert "The Lame", King of Cologne (d509), son of Childebert, King of Cologne (475), son of Clovis, King of Cologne (450)] [generation # 28 is omitted by some genealogists due to chronological concerns, however, these concerns vanish when one compares this segment of the descent-line [generations # 22-32] with other contemporary Gallo-Roman genealogies] 29. Arnold[us], Margrave of the Scheldt (d601); = Dode, daughter of Gundulf (Gondolfus), Bishop of Metz [note to be confused with Gundulf (Gondolfus), Bishop of Tongres] 30. Arnulf[us], Bishop of Metz (d641) ["son-in-law", not "son" of Bodegisel]; = Clothilde, daughter of Bodegisel [II], Duke of Aquitaine (d588) [&, wife, Chrodoare of Swabia], son of Bodegisel (d581/5), son of Munderic, Bishop of Arisitum (578) [not to be confused with Munderic, King of Cologne], &, wife, Arthemia, daughter of Aurelian, Bishop of Arles, son of Sacerdos, Bishop of Lyons (d559), son of Rusticus [Rustique], Bishop of Lyons (d501), son of Aquilin[us], Bishop of Lyons (d470)

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Еврогенетрикс: http://euro-genetrix.narod.ru/ Кстати, только сейчас обратил внимание: Эйнхард, биограф Карла Великого, возводит его родословную только до Пипина из Геристаля.

 Отправлено: 05.08.06 18:44. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: 28. Ferreolus, Bishop of Uzes (d581); = Arnegonde (d573), daughter of Clodomir, King of Cologne [son of Munderic, King of Cologne (d532), son of Cloderic "The Parricide", King of Cologne (d509), son of Sigebert "The Lame", King of Cologne (d509), son of Childebert, King of Cologne (475), son of Clovis, King of Cologne (450)] [generation # 28 is omitted by some genealogists due to chronological concerns, however, these concerns vanish when one compares this segment of the descent-line [generations # 22-32] with other contemporary Gallo-Roman genealogies] Я правильно понимаю, что здесь под Хлодвигом, королем Кёльна, и далее по цепочке имеются в виду рипуарские франки ?

Aurelius пишет:

цитата:

Судя по всему - да, правильно.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Откуда же нам начать родословную Каролингов? Со св. Арнульфа, епископа Метца? Меня вот что смущает. Непонятно, от кого родился Карл Мартелл. С одной стороны, его отец Пипин из Геристаля вроде бы "женился во второй раз взяв в жены знатную и всеми любимую Хальпаиду" - мать Карла. Однако и о разводе с Плектрудой при этом ничего не говорится (чуть ниже у CONTINUATORI FREDEGARII она названа его вдовой, которая после его смерти "взяла все под свой контроль"). Что ж это было - двоеженство? С учетом того, что сам источник явно настроен в пользу Карла Мартелла, похоже, что в действительности он был внебрачным. Тогда, возможно, от него и следует строить родословную Каролингов?

Aurelius пишет:

цитата:

А может быть, составлять генеалогию именно Каролингов, от Карла Великого? Все равно другие ветви, судя по всему, могли не сохраниться.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Да нет, вообще-то это правильно, конечно, Каролингов от Карла надо начинать. Но уж так хочется как-нибудь подцепить сюда и Меровингов. Взгляните, какая там красота: родство и с бургундами, и с тюрингами, и с баварами, и с англо-саксами, и с вестготами! И как-нибудь по женской линии спускаемся к Каролингам, а дальше уже можно шпарить без остановок (только вот с Капетингами бы еще вопросец как-то решить). Вот было бы здорово! Давайте закроем этот вопрос после того, как переберем все возможности.

Aurelius пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: с вестготами Вы имеете в виду версию о Меровингах, продолжавшихся в Южной Франции уже во время правления Каролингов? Ливий Ганнибал пишет: цитата: Давайте закроем этот вопрос после того, как переберем все возможности. Да, надо посмотреть наши возможности. :) Люди-то были, несомненно - но что нам о них известно?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Вы имеете в виду версию о Меровингах, продолжавшихся в Южной Франции уже во время правления Каролингов? Об этом не знал. Очень интересно. Я-то имел в виду только то, что дочь Хлодвига I Клотильда младшая была замужем за Амаларихом Вестготским, дочь Сигиберта I Ингунда была замужем за Герменгильдом Вестготским же, а ее племянник Теодорих II был женат на вестготской принцессе.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вот вроде бы связь Меровингов с Каролингами (потомство Меровингов от этого брака не показано, но оно было): http://slil.ru/22968320 Эх, сюда бы ссылочку на источник

Aurelius пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: Я-то имел в виду только то, что дочь Хлодвига I Клотильда младшая была замужем за Амаларихом Вестготским, дочь Сигиберта I Ингунда была замужем за Герменгильдом Вестготским же, а ее племянник Теодорих II был женат на вестготской принцессе. Предлагаю наметить 2 задачи: 1) перекрестная генеалогия варварских королей (франков, вестготов, вандалов, бургундов и т.д.) в 5-6 вв.; 2) генеалогия Каролингов. Первую задачу в целом решил Луи Альфан в книге "Великие империи варваров" (которую полтора месяца у же собираюсь приобрести), осталось на этой основе дополнить имеющиеся сведения и свести их воедино. А вот вторая задача - это интересная задача. :) Как думаете?

Aurelius пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: Вот вроде бы связь Меровингов с Каролингами (потомство Меровингов от этого брака не показано, но оно было): Схема очень интересная, однако как минимум там нет 2 дочерей Карла, гер. Лотарингского, несчастного дяди Людовика V; обе они были замужем и имели потомство.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Без установления источников, боюсь, схему принять нельзя. Очень уж лихо там разобрались, например, с происхождением Робертинов (прото-Капетингов). Меня такая лихость озадачивает. Да и со связью Меровингов с Каролингами не все ясно. Сколько ни искал, так и не нашел источника, где содержался бы хоть намек, что Клотильда (жена Теодориха III) действительно являлась сестрой Пипина из Геристаля. Нашел только подтверждение того, что королеву звали Клотильдой, но опять без ссылки на источник: home.mts-nn.ru/~umv/france/chlodwig_iv.html Aurelius пишет: цитата: Первую задачу в целом решил Луи Альфан в книге "Великие империи варваров" (которую полтора месяца у же собираюсь приобрести) А где ее можно приобрести? Aurelius пишет: цитата: А вот вторая задача - это интересная задача. :) Как думаете? Так же!

 Отправлено: 05.08.06 18:46. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: . Нашел только подтверждение того, что королеву звали Клотильдой, но опять без ссылки на источник То есть ссылка вроде бы есть (http://www.roi-president.com/bio/thierry+III.html), но такой источник сам нуждается в ссылке на источник ;)

Aurelius пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: А где ее можно приобрести? Луи Альфан "Великие империи варваров" М., Вече, 2006 // в Молодой гвардии 222 р., в Библио-глобусе 265 р.

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Луи Альфан "Великие империи варваров" М., Вече, 2006 Есть еще издание: Луи Альфан. Варвары. От великого переселения народов до тюркских завоеваний XI века. - СПб., Евразия, 2003. Мне кажется, что это практически то же самое.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Спасибо! Вы знаете, Сульпиций, уже хотел было взяться за составление генеалогии Меровингов. Стал читать Григория Турского о начале их происхождения, и вдруг обнаружил, что Григорий Турский черпает свои сведения по ранней истории франков главным образом у Вас. Вот, например, он пишет: "А в четвертой книге, когда Сульпиций рассказывает об умерщвлении Виктора, сына тирана Максима, он говорит: «В то время назначенные вместо Наннина Кариеттон и Сир стояли с войском в Германии против франков». И немного спустя, после того как Сульпиций рассказал о добыче, унесенной франками из Германии, он добавил... Эти события происходили, как рассказал Сульпиций, в то время, когда [у франков] были вожди... Но когда Сульпиций называет их царственными особами, мы не знаем, были ли они королями или они были вместо королей." etc. (Ист. фр., II, 9)

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: "Историков эпохи Каролингов" А кто попал в сборник? Наверное, Алкуин, Нитард, Флодоард? Кто-то еще?

Aurelius пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: А кто попал в сборник? Эйнхард "Жизнь карла Великого" Аноним "Жизнь императора Людовика" Нитхард "История в четырех книгах" Усантенские анналы Ведастинские анналы О Флодоарде знаю токмо по упоминаниям у Рихера Реймского.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Рзаю большой респект Но все-таки: вроде бы решили начать с Меровингов. Прежде чем приступим к рисованию, последний вопрос по теме: какие источники, кроме Григория Турского, применимы к Меровингам? Я предлагаю всё, что взято не из Григория, помечать так: (?), пока не докопаемся до первоисточников. Совсем манкировать рука не поднимается: уж очень хочется изобразить древо Меровинги+Каролинги (а потом и + Капетинги). Посему то, что берем с более-менее серьезных сайтов, но источник не ясен, включим в родословную, но с пометочкой "(?)". Подскажите, пожалуйста, первоисточники, кроме Григория, по Меровингам. К сожалению, в этом вопросе я чайник.

 Отправлено: 05.08.06 18:47. Заголовок: Re:

цитата:

Еврогенетрикс: http://euro-genetrix.narod.ru/

Интересный ресурс
Вот и предок всех англосаксонских династий
http://euro-genetrix.narod.ru/Dania/ODIN.htm
Жаль биографии нет

 Отправлено: 05.08.06 18:50. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Существует такое фундаментальное издание: Monumenta Germaniae Historica, Hannover-Leipzig, 1826 et sq. (MGH), включающее, среди прочего, Scriptores rerum Merovingicarum (SSRRMM). Некоторые из входящих в этот корпус источников издавались позже и отдельно. Думаю, необходимые сведения по истории меровингского дома могут содержаться в следующих трудах: - «Австразийская переписка»: Epistula Austroasiaca / MGH. Epistolae. Kar.V.1. P.110-153. Berlin. 1892. - Арипранд. История лангобардов: Historiae Langobardorum Fabulosae. Ariprandi brevis Langobardorum historia // MGH. SSRRLL (Scriptores rerum Langobardicarum et italicarum saec.VI-IX). S.592-596. - Галльская хроника 452г.: Chronica Gallica a.CCCL et DXI. III. Chronicorum a.CCCCLII pars posterior // MGH. AAAA (Auctores Antiquissimi). T.IX. V.1. S.646, 648, 650, 652, 654, 658, 660, 662. - Галльская хроника 511г.: Chr. Gal. 511 – Chronica Gallica a.CCCLII et DXI. III. Chronicorum a.DXI pars posterior // MGH. AAAA. T.IX. V.1. S.647, 649, 651, 653, 655, 657, 661-666. - у Григория Турского, помимо «Церковной истории франков», имеются и другие сочинения, как-то: «О славе мучеников», «О славе исповедников», «Жития отцов» и другие сочинения: Gregorii Turonensis. Opera Omnia. Teil 2: Miracula et opera minora / Hg. von B.Krusch // MGH. SSRRMM. T.I. V.2. S.451-954. 1885. Имеются и другие издания, на английском: Glory of the confessors / Gregory of Tours; transl. with an introd. by Raymond Van Dam. Liverpool, 1988. Glory of the martyrs / Gregory of Tours; transl. with an introd. by Raymond Van Dam. Liverpool, 1988. Gregory of Tours: Life of the fathers / transl. with an introd. by Edward James. 2nd ed. Liverpool, 1991. - Деяния Дагоберта I, короля франков: Gesta Dagoberti I. Regis Francorum // MGH. SSRRMM. T.II. S.396-425. - Житие святого Дезидерия: Vita Deisederii // MGH. SSRRMM. T.II. S.630-637. - Житие святого короля Сигимунда: Passio sancti Sigismundis Regis et martyrus et sociorum eius, quod est Kl.Mai // MGH. SSRRMM. T.II. S.333-339. - Житие святого Сульпиция : Vita Sulpicii episcopi Beturgi // MGH. SSRRMM. T.IV. S.364-380. - Иона из Боббио. Житие святого Колумбана и его учеников: Ionae Vitae Columbani abbatis diisciplorumque eius libri II / Rec. B.Krusch // MGH. SSRRMM. T.IV. S.61-152. - Книга истории франков: Liber historiae Francorum // MGH. SSRRMM. T.II. S.215-328. Есть более свежее издание: Liber historiae Francorum / Edit. and transl. with an Introd. by B.S.Bachrach. Coronado Press, 1973. - Павел Диакон. История лангобардов (точно) и Римская история (возможно). - Хроника Фредегара: Chronicarum quae dicuntur Fredegarii Scholastici libri IV. Cum Continuationibus // MGH. SSRRMM. T.II. S.1-214. Есть на английском: The Fourth Book of Chronicle of Fredegar with its continuations / Transl. from the Latin with Introd. and Notes by J.M.Wallace-Hudrill. Edinburgh, 1960. Какие-то из указанных текстов есть в Сети на русском, английском или латинском (например, Павел Диакон и Фредегар, об остальных пока сказать не готов), позже постараюсь дать ссылки. Кроме того, сведения по Меровингам могут содержаться (сейчас точно не скажу, но это возможно) в посланиях папы Григория Великого, у Идация, Иордана, Исидора, Кассиодора, в Марбухских анналах, в хронике Мария Аваншского, у Марцеллина Комита, Орозия, Проспера Тиронского, возможно, и у греков (хотя их авторитет в этом вопросе сомнителен), например, кроме уже упоминавшихся Прокопия и Агафия – Иоанн Малала, патриарх Никифор, Феофилакт Симокатта, Феофан. Вот примерно где-то так…

Izosin пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: Просьба к уважаемому Изосину: нельзя ли уточнить по поводу источника "Галльские хроники"? Уважаемый Ливий, относительно Галльских хроник я написал в своем предыдущем сообщении. Помимо вышеперечисленного о франках пишет, конечно, Аммиан Марцеллин, вот только можно ли у него что-то найти по генеалогии Меровингов?

Izosin пишет:

цитата:

Вот, кстати, эти самые Галльские хроники: http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000798/images/index.html?seite=627 в той самой Monumenta Germaniae Historica, T.IX, V.1: http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000798/images/index.html?id=00000798&seite=2 кроме хроник, там еще много чего интересного. Берлин, 1892, под ред.Моммзена.

Izosin пишет:

цитата:

Вот вообще, видимо, вся Monumenta Germaniae Historica: http://www.dmgh.de/

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: О Флодоарде знаю токмо по упоминаниям у Рихера Реймского. Разве в РОССПЭНовском издании Рихера Реймского нет хроники Флодоарда? Флодоард в Сети (на русском, со ссылкой именно на издание Рихера): http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/annaly.html

Izosin пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: Подскажите, пожалуйста, первоисточники, кроме Григория, по Меровингам. По памяти попробую назвать хронику Фредегара, Галльские хроники, Павла Варнефрида (Павла Диакона), жития соответствующих (по времени и месту) святых.

Aurelius пишет:

цитата:

Нужно посмотреть, могут ли быть какие-то сведения по франкам у Прокопия Кесарийского.

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Нужно посмотреть, могут ли быть какие-то сведения по франкам у Прокопия Кесарийского. Но насколько компетентен Прокопий в сфере родственных отношений франкских королей? Я имею в виду не основных персонажей, а их менее известных родственников и отношения между ними. Если я не ошибаюсь, в таких вопросах, имевших для Прокопия явно второстепенный характер, он вполне мог что-нибудь и напутать.

Izosin пишет:

цитата:

Кое-что есть у Агафия Миринейского, например, I, 3-5; II, 14.

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Нужно посмотреть, могут ли быть какие-то сведения по франкам у Прокопия Кесарийского. Сведения по франкам у Прокопия есть только в De bello Gothico (I, 12, 13, II, 25-28, III, 33, 37, IV, 24, 33, 34), однако генеалогия франкской знати Прокопия явно не интересует. Кое-что можно извлечь только из IV, 24 (о смерти короля Теодеберта и наследовании ему Теодебальда). Еще в III, 37 говорится о том, что Тотила сватался к дочери франкского короля, но получил отказ, поскольку упустил Рим; здесь даже имена не называются. В общем, надеяться найти у Прокопия что-либо о родственных связях франкской знати явно не стоит.

Aurelius пишет:

цитата:

Вообще подумал о том, что мало что известно о франкских принцессах. Не могли же у Меровингов рождаться почти одни сыновья!

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Вообще подумал о том, что мало что известно о франкских принцессах. Не так уж и мало! Взять хотя бы трагическую историю Клотильды Младшей! Да нет же, есть сведения: Теодехильда, вышедшая за правителя "варнов" (честно говоря, не знаю, кто такие) Армагизела; Бертура, супруга грозного Тотилы; Регинтруда, супруга Тойдона IV Баварского; Эмма, жена англосаксонского Эльбальда. Да много там их еще. Не знаю, по моему, с принцессами порядок :) Благодарю всех, кто откликнулся! Фредегар - конечно. Как это я упустил (да еще продолжатели Фредегара)! Сам же его упоминал в этой ветке! Но Фредегар - это продолжатель Григория Турского. Я хотел лишь убедиться, что нет конкуренции источников, то есть Григория можно считать неопровергнутым и смело следовать его данным. Еще такой вопрос, чтобы совсем уж ничего не упустить и с чистой совестью начинать :). Имеем ли мы какие-либо арабские источники по этому вопросу? Если нет, то предлагаю обсуждение источников приостановить и начинать ваяние Меровингов по схеме: Григорий Турский - Фредегар - продолжатели Фредегара (Павел Диакон, кажется, все больше описывал лангобардов, но я, разумеется, ознакомлюсь с ним дополнительно, возможно, там есть что-то интересное). То, что берем с упоминавшихся мною в этой ветке интернет-ресурсов, а также у Осокина и в других источниках, где нет сведений о первоисточниках, включаем в схему под знаком вопроса. Просьба к уважаемому Изосину: нельзя ли уточнить по поводу источника "Галльские хроники"? Мне известны Ксантенские и Ведастинские анналы, а также хроника Людовика Благочестивого. Это оно? Или речь идет о каком-то не известном мне источнике? Заранее признателен.

 Отправлено: 05.08.06 18:52. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет: цитата: Не так уж и мало! Взять хотя бы трагическую историю Клотильды Младшей! Да нет же, есть сведения: Теодехильда, вышедшая за правителя "варнов" (честно говоря, не знаю, кто такие) Армагизела; Бертура, супруга грозного Тотилы; Регинтруда, супруга Тойдона IV Баварского; Эмма, жена англосаксонского Эльбальда. Да много там их еще. Не знаю, по моему, с принцессами порядок Имел в виду, что франкских принцесс известно значительно меньше, чем франкских королей и принцев. Хотя - о вандальских прицессах вообще не встречал упоминаний. :)

Aurelius пишет:

цитата:

Нашел в своих архивах вот эти сведения, которые мне присылал Маэлор (ссылаюсь на него обязательно): Попытка систематизации основной линии: Generation 1 1. St. Arnulf of Metz, maiordomus in the kingdom of Austrasia(c.582 - 16.8.640). He married Dode (???), daughter of Arnold of Schelde, after 611. Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589. Generation 3 4. Mummolin, maiordomus in 566 in Neustria. Generation 4 9. NN. married to Munderic. Generation 5 19. Artemie, married in 513 to Florentinus, bishop of Geneve. Generation 6 38. Rustique, bishop of Lyon between 494 and 501 Generation 7 76. Rurice de Limoges, bishop of Limoges c. 485-507 Generation 8 152. NN. Generation 9 304. Adelphius. Generation 10 609. Anicia, married to Pontius. Generation 11 1219. Turrenia Anicia Iuliana, married to Quintus Clodius Hermogenianus Olybrius, consul in 379. Generation 12 2438. Anicius Auchenius Bassus, prefect in 382 in Rome, married to Turrenia Honorata. Generation 13 4876. Amnius Manius Caenius Nicomachus Anicius Paulinus Honorius, consul in 334. Generation 14 9752. Amnius Anicius Iulianus, consul in 322. Generation 15 19504. Sextus Anicius Faustus, consul in 298. Generation 16 39009. Asinia Iuliana Nichomacha, married to Quintus Anicius Faustus. Generation 17 78018. Caius Asinius Nicomachus Iulianus, proconsul in Asia circa 250. Generation 18 156036. Caius Asinius Quadratus Protimus, proconsul in Achaia circa 220. Generation 19 312072. Caius Asinius Quadratus, historian, c. 200. Generation 20 624144. Caius Iulius Asinius Quadratus. Generation 21 1248288. Caius Iulius Quadratus Bassus, consul in 105, married to Asinia Marcella. Generation 22 2496576. Caius Iulius Bassus, proconsul in Bithynia, 98. Generation 23 4993152. Caius Iulius Severus, nobleman from Akmoneia in Galatia. Generation 24 9986304. Artemidoros, nobleman in Galatia. Generation 25 19972608. Amyntas, tetrarcus of Trocmes. Generation 26 39945217. NN., married to Brogitarix, king of Galatia c. 63 - 50 B.C. Generation 27 79890435. Berenike, married to Deiotarix I, king of Galatia,63 - 41 B.C. Generation 28 159780871. NN. (daughter). Generation 29 319561742. Attalos Philometor III, king of Pergamon, 138 - 133 B.C. Generation 30 639123485. Stratonike of Kappadokia, married to Eumenes, king of Pergamon, 197 - 159 B.C. Generation 31 1278246970. Ariarathes IV Eusebes Philopator, king of Cappadokia, 220 - 163 B.C. Generation 32 2556493941. Stratonike, married to Ariarathes III. Generation 33 5112987882. Antiochos II Theos I, king of Syria, 261 - 246 B.C., b. 290 B.C. СМ> Внимательно не просматривал, но показалось, что есть там расхождения СМ> с PLRE. Кристиан Сеттипани далеко не во всем согласен с PLRE. Тем и хорош. Впрочем, Сеттипани в этой росписи лишь используетя. Не знаю, в какой степени. Эта геналогия основана на исследованиях Франциско Дориа, Кристофера Беннета и Кристиана Сеттипани. Основные положения их теории опробированы в следующих работах: 1. A-4000 Year Old Descent from Antiquity: from the 12th Egyptian Dynasty to the Capetians and Beyond. / Compiled by F. A. Doria from postings to soc.medieval.gen, 1995-1998. Analysis of the descent by Chris Bennet. Comments and discussion by C. Settipani and N. Taylor. May 2001. http://www.sebob.brturbo.com/genealogias/doria/Ramses.pdf /ссылка больше не существует/ 2. Christian Settipani & Patrick van Kerrebrouck. La Prehistoire des Capetiens 481-987, Premiere partie: Merovingians, Carolingians et Robertiens. Villeneuve d'Ascq: P. von Kerrebrouck, 1993. 3. Christian Settipani. Les Ancetres de Charlemagne. Paris: Editions Christian, 1989, as updated by Settipani, "Les ancetres de Charlemagne: addenda et corrigenda" // Histoire et Genealogie (renamed in 1993 as 'Histoire et Societes'), 28 (1990), 19-36. 4. Christian Settipani. Les Ancetres de Charlemagne (= The Ancestors of Charlemagne): Addenda (1990). http://www.rootsweb.com/~medieval/charladdend.htm /Сеттипани в своем репертуаре. Опять в сети доступны лишь Дополнения, зато сразу на англ. и фр. языках./ 5. Christian Settipani. Nos ancetres de l’Antiquite: Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l’Antiquite et celles du haut Moyen-Age europeen. Paris: Editions Chrisian, 1991. 6. Christian Settipani. Ruricius Ier eveque de Limoges et ses relations familiales. // Francia (1991) 18/1: 195-222 Роспись происхождения Карла Великого от римлян вроде бы уже размещал здесь (не помню точно), а вот источники точно не приводил.

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589. Это тот самый Бодогизель, о котором шла речь выше? И он был посланником в Византии? Тогда данные о нем, возможно, следует искать не только в западных источниках, но и у греков.

Izosin пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Generation 33 5112987882. Antiochos II Theos I, king of Syria, 261 - 246 B.C., b. 290 B.C. Я правильно понимаю, что согласно этой схемы Антиох является предком Арнульфа и, соответственно, Карла Великого? Сомнительно это как-то...

Izosin пишет:

цитата:

Izosin пишет: цитата: И он был посланником в Византии? Возможно, церковник?

 Отправлено: 05.08.06 18:56. Заголовок: Re:

Скажите, а научные труды принимаются во внимание? :)
Привез сегодня 3 книги:
Лебек, Стефан “Происхождение франков. V-IX века”, М., “Скарабей”, 1993 г.
Тейс, Лоран “Наследие Каролингов. IX-X века”, М., “Скарабей”, 1993 г.
Лот, Фердинанд “Последние Каролинги”, из серии “Клио”, СПб, “Евразия”, 2001 г.

 Отправлено: 06.08.06 01:35. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Скажите, а научные труды принимаются во внимание? :)

Мне кажется, что в идеале было бы составить генеалогию со ссылками по каждому персонажу и по каждому отношению на оригинальный источник; в этой связи исследования (научные труды) полезны как ориентир для поиска таких источников.

 Отправлено: 06.08.06 12:28. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

есть сведения: Теодехильда, вышедшая за правителя "варнов" (честно говоря, не знаю, кто такие) Армагизела;

Варны (варины) относились к североморской ветви западных германцев, к ингвеонам, к которым также относились кимвры и тевтоны, англы, саксы и фризы, а также хавки и ампсиварии.

 Отправлено: 06.08.06 12:36. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Вообще подумал о том, что мало что известно о франкских принцессах. Да нет же, есть сведения: ... Бертура, супруга грозного Тотилы;

Уважаемый Ливий, а откуда эти сведения - о том, что супругой грозного Тотилы была франкская принцесса Бертура?
Дело в том, что Прокопий в "Войне с готами" (III, 37) пишет:
«Незадолго перед тем, послав к королю франков, Тотила просил дать ему в жены свою дочь. Но франк отказал ему в его просьбе, говоря, что он не является, да и не будет никогда владыкою Италии, так как взяв Рим, он не смог ею удержать в своей власти, но разрушив часть его, он вновь уступил его врагам. »

 Отправлено: 09.08.06 05:27. Заголовок: Re:

Смотрю схему Меровингов - и понимаю, что вряд ли были браки между представителями различных ветвей династии. Да и вообще у меня скалдывается впечатление того, что в варварских династиях такие браки если и имели место, то токмо в порядке исключения.

 Отправлено: 09.08.06 12:54. Заголовок: Re:

А вот Теодерих чуть ли не специально отыскал для Амаласунты мужа из Амалов - Евтариха.

 Отправлено: 09.08.06 13:56. Заголовок: Re:

Izosin А как вы оцениваете достоверность сведений на "Merovings & Carolings"

 Отправлено: 09.08.06 14:23. Заголовок: Re:

Aurelius На http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=ru приводятся несколько вариантоа родства Каролингов и Капетингов. Если основоватся на "Merovings & Carolings", то Меровинги, Каролинги и Капетинги имееют один корень, но насколько этому можно верить...