Отправлено: 05.08.06 17:32. Заголовок: Родословие Меровингов-Каролингов-Капетингов (подготовка)

Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему, чтобы перенести сюда обсуждение источников для осуществления намеченного нами проекта из темы "Принципы престолонаследия во Франции".
Надеюсь, вы не будете слишком серчать на меня за такое своеволие. :)

 Отправлено: 11.09.06 21:18. Заголовок: Re:

Аврелий Сульпиций Ливию Ганнибалу привет и бо-о-ольшой респект за схему!

Запмечания и предложения размещать здесь или личной эпистолой?

 Отправлено: 11.09.06 22:07. Заголовок: Re:

Уважаемый Ливий!
Пока могу сказать только одно: внушает!
Спасибо!

 Отправлено: 11.09.06 22:24. Заголовок: Re:

Уважаемые Сульпиций и Изосин!
Очень приятно получить столь благоприятный отзыв, тем более от вас! Любые замечания и предложения рад буду получить любым способом связи!!
ЗЫ. По поводу уже полученных мною замечаний. Убедительно прошу предоставить небольшой тайм-аут, всего несколько дней! Обязательно отвечу по существу поступивших замечаний.
Остаюсь с неизменным почтением к вам,
Ливий Ганнибал :)

 Отправлено: 12.09.06 19:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Запмечания и предложения размещать здесь или личной эпистолой?

Разумеется, здесь! Будем их обсуждать все вместе.

 Отправлено: 12.09.06 20:07. Заголовок: Re:

По просьбе уважаемого Ливия, несмотря на все мои возражения и вопреки моему яростному сопротивлению и нежеланию размещать здесь этот текст, излагаю выдержку из моей эпистолы ему от вчерашнего дня:

"Однако не могу удержаться от вопроса: а почему Герману Младшему, сыну Германа и Матасвинты, Вы приписали детей, традиционно указываемых у Германа Старшего от брака с Пассарой – Юстина, Юстиниана и Юстину, выданную замуж за Иоанна? Есть такие указания в источниках?

Смотрите мою эпистолу о дочерях Вахона и их браках с внуком и правнуком Хлодвига".

 Отправлено: 12.09.06 20:14. Заголовок: Re:

Да-да. Как и обещал, публично признаю свою ошибку. Я, похоже, перепутал двух Германов - Старшего и Младшего.
Уважаемый Сульпиций, благодарю за справедливую критику, которая - полагаю это очевидным - направлена на пользу дела. :) Однако вместе с тем прошу либо дополнительно дослать мне, либо - что было бы лучше - публично выложить информацию
Aurelius пишет:

цитата:

о дочерях Вахона и их браках с внуком и правнуком Хлодвига

 Отправлено: 12.09.06 22:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Ливий, а для отождествления Роделинды, жены Аудуина и матери Альбоина, с одной стороны, и сестры Амалафрида и дочери Амалаберги, с другой, Вы использовали только Прокопия и Павла Диакона, или еще какие-то источники?
И еще: как я понял, отцом Теодахада и Амалаберги Вы всё же полагаете неизвестного Амала?

 Отправлено: 12.09.06 22:56. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: о дочерях Вахона и их браках с внуком и правнуком Хлодвига

Ливию уже сообщил, теперь пишу здесь: был неправ касательно того, что в направленных мною ему ссылках есть упоминание о том, что Визигарда и Вульдетрада были сестрами. У Григория Турского упоминаются обе дамы, однако не пишется, что они были сестрами.

 Отправлено: 12.09.06 23:00. Заголовок: Re:

Замечательная схема.

PS но в MsVisio было бы лучше

 Отправлено: 13.09.06 10:38. Заголовок: Re:

К сожалению, в прочитанных хрониках так и не нашел упоминания о единственном близкородственном браке внутри самого рода Меровингов - между Хильдериком II и Билихильдой, сестрой Дагоберта II.

 Отправлено: 13.09.06 13:41. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Замечательная схема.

Спасибо Начинаем работу над ошибками. Убрал "лишних" византийцев. Добавил короля Кента Эльриха, сына Уифреда и Верберги, про которого в прошлый раз впопыхах забыл. Убрал "клона" Эльфвина, который ошибочно стоял у меня в двух местах.
Izosin пишет:

цитата:

Уважаемый Ливий, а для отождествления Роделинды, жены Аудуина и матери Альбоина, с одной стороны, и сестры Амалафрида и дочери Амалаберги, с другой, Вы использовали только Прокопия и Павла Диакона, или еще какие-то источники?

Третий источник: ORIGO GENTIS LANGOBARDORUM ("Происхождение народа лангобардов") - не противоречит первым двум, но и не дополняет их: "И после него правил Альбоин, его сын, матерью которого была Роделинда". О происхождении самой Роделинды - ничего. Но почему мы не можем ее считать дочерью короля тюрингов? Отсутствие в ее имени корня "Амал" можно объяснить тем, что по отцу она все-таки принадлежала к тюрингскому королевскому дому. Кроме того, Роделинда всегда упоминается как жена короля лангобардов в единственном числе (без добавления эпитетов "первая", "наиболее любимая", "одна из" etc.). Однако и о дочери короля тюрингов не сказано, что она стала второй или, наоборот, первой, одним словом, не единственной женой короля лангобардов. То есть о королеве лангобардов - жене Аутари (Аутахара) все время говорится в одном экземпляре. Вот я их и идентифицировал. К примеру, про вторую жену Альбоина Розамунду так и пишут, что она была второй. Впоследствии, кстати, у лангобардов была еще одна королева Роделинда - вероятно, это имя было распространенным.
Izosin пишет:

цитата:

И еще: как я понял, отцом Теодахада и Амалаберги Вы всё же полагаете неизвестного Амала?

Под вопросом. Кроме ономастики (наличие в имени Амалаберги корня "Амал") и немотивированного утверждения в Энциклопедии Б. и Э., которое я цитировал выше и источник коего мне неизвестен, больше ничего нет в подтверждение этой версии. Но если даже таинственный отец Теодахада не был Амалом, то в моей схеме это принципиально ничего не меняет.
Aurelius пишет:

цитата:

был неправ касательно того, что в направленных мною ему ссылках есть упоминание о том, что Визигарда и Вульдетрада были сестрами. У Григория Турского упоминаются обе дамы, однако не пишется, что они были сестрами.

Об этом сказано в ORIGO GENTIS LANGOBARDORUM ("Происхождении народа лангобардов"):
"и имел Вахо от Аустригусы двух дочерей: одну звали Визегарда, ее он дал в жены франкскому королю Теудеперту; и имя другой было Вальтрада, ее взял в жены Хузубальд, король франков, но так как она его возненавидела, то он дал ее Гарипальду, князю баваров, в жены".
Aurelius пишет:

цитата:

К сожалению, в прочитанных хрониках так и не нашел упоминания о единственном близкородственном браке внутри самого рода Меровингов - между Хильдериком II и Билихильдой, сестрой Дагоберта II.

По-моему, такого упоминания в нарративных источниках нет. Как и почти во всех других случаях, когда я пользовался ссылками на документы аббатств и монастырей, а также жития, это взято с ресурса, любезно предоставленного уважаемым Изосином: http://fmg.ac/Projects/MedLands/MEROVINGIANS.htm#ChildericIIdied675 (по этой ссылке попадете прямо на описание источников, упоминающих в той или иной степени о фигурантах интересующего Вас брака).

 Отправлено: 13.09.06 16:27. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Третий источник: ORIGO GENTIS LANGOBARDORUM ("Происхождение народа лангобардов") - не противоречит первым двум, но и не дополняет их: "И после него правил Альбоин, его сын, матерью которого была Роделинда".

Сдается мне, что Павел Диакон оттуда и списывал. Касательно амальского происхождения Роделинды у меня вот какое сомнение: если это так, если мать Альбоина являлась правнучкой Теодериха Великого, то почему Павел Диакон и, особенно, Origo... не упомянули столь весомый легитимистский аргумент для обоснования вторжения Альбоина в Италию?

 Отправлено: 13.09.06 18:12. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

если мать Альбоина являлась правнучкой Теодериха Великого,

Внучатой племянницей. А у Теодориха были и родные правнуки. Так что Альбоин отнюдь не являлся наследником первой очереди. Если родство по женской линии считать поводом для завоевания, то у Альбоина было больше прав на Тюрингию, чем на Италию.

 Отправлено: 13.09.06 20:53. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

не упомянули столь весомый легитимистский аргумент для обоснования вторжения Альбоина в Италию

Может, в те темные века это не считалось самодостаточным основанием для территориальны претензий? Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

А у Теодориха были и родные правнуки.

Правнук - Герман; к тому же он был в Византии и рос сугубым византийцем, так что его не рассматривали.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Так что Альбоин отнюдь не являлся наследником первой очереди.

Вот уж очередность наследования тогда явно не принимали в рассчет - при всей моей безмерной любви к наследственному праву.

 Отправлено: 13.09.06 21:11. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Так что Альбоин отнюдь не являлся наследником первой очереди. Если родство по женской линии считать поводом для завоевания, то у Альбоина было больше прав на Тюрингию, чем на Италию.

Да я вовсе не имел в виду самого Альбоина, как претендента на амальское наследство.
Я имел в виду лангобардских апологетов (автора Origo и Павла Диакона), которые aposteriori должны были бы употребить такой аргумент для оправдания вторжения.