Отправлено: 05.08.06 17:32. Заголовок: Родословие Меровингов-Каролингов-Капетингов (подготовка)

Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему, чтобы перенести сюда обсуждение источников для осуществления намеченного нами проекта из темы "Принципы престолонаследия во Франции".
Надеюсь, вы не будете слишком серчать на меня за такое своеволие. :)

 Отправлено: 13.09.06 21:11. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Правнук - Герман

Не только. Франки тоже.
Aurelius пишет:

цитата:

к тому же он был в Византии и рос сугубым византийцем, так что его не рассматривали.

Его отец в дни Готской войны был весьма популярен в Италии. При константинопольском дворе же их семью крепко недолюбливали. Даже слишком. Да и о готском происхождении его неплохо помнили, во всяком случае, так это виделось его современнику Иордану.
Aurelius пишет:

цитата:

Вот уж очередность наследования тогда явно не принимали в рассчет

Почему же? Были близкие родственники, были дальние. Существовали даже соглашения коммориентов (сонаследников друг другу). Наследственное право, по моему, было прилично развито. Но вообще-то с учетом особого положения Теодориха Великого в "варварском" мире, мне кажется, все германские короли считали себя в какой-то степени его наследниками.

 Отправлено: 13.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Я имел в виду лангобардских апологетов (автора Origo и Павла Диакона), которые aposteriori должны были бы употребить такой аргумент для оправдания вторжения.

Да может быть, Альбоин им по религиозным мотивам чем-то не угодил, вот и не вспоминали лишний раз о его правах. И к тому же Павел Диакон писал уже при франках, когда с независимостью лангобардов было покончено, так что сильно расписывать, как Альбоин возвращал себе исконно свое, дедовское наследство, возможно, Павел не стал по цензурным соображениям.

 Отправлено: 13.09.06 21:19. Заголовок: Re:

А вот, кстати, Павел Диакон:

 Отправлено: 13.09.06 22:15. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Правнук - Герман Не только. Франки тоже.

Стоп, минуточку.
От брака Тиудигото с Аларихом II Визиготским - Амаларих. Погиб без потомства.
От брака Ариагны-Острогото с Сиги(з)мундом Бургундским - Сигерих. Убит без потомства.
Откуда правнуки-франки?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

При константинопольском дворе же их семью крепко недолюбливали. Даже слишком.

Разве?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Но вообще-то с учетом особого положения Теодориха Великого в "варварском" мире, мне кажется, все германские короли считали себя в какой-то степени его наследниками.

Ведь он стал прообразом Дитриха Бернского?

 Отправлено: 14.09.06 08:50. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

От брака Ариагны-Острогото с Сиги(з)мундом Бургундским - Сигерих. Убит без потомства.

"Сигимунд лишился первой жены, дочери Теодориха, короля Италии, от которой у него был сын по имени Сигирих... Дочь же Сигимунда взял в жены Теодорих" (Гр. Тур., 5, 3). Коль скоро эта дочь (которую звали Суавегота) достигла брачного возраста ко времени второй женитьбы короля бургундов, то она была рождена в первом браке и, вероятно, была даже старше Сигириха. Таким образом, потомство Теодориха Австразийского по прямой (хотя и женской) линии происходило от Теодориха Великого.
Aurelius пишет:

цитата:

Разве?

Было дело. Но цитаты приведу чуть позже (для этого мне придется еще раз перелопатить Прокопия).
Aurelius пишет:

цитата:

Ведь он стал прообразом Дитриха Бернского?

Да. Под Берном имелась в виду итальянская Верона.

 Отправлено: 14.09.06 13:12. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ведь он стал прообразом Дитриха Бернского?

Считается, что так, хотя данный персонаж оброс массой легендарных подробностей, не имеющих никакого отношения к реальному Теодериху. Скажем, в "Песни о Нибелунгах" Дитрих, глава амелунгов, является вассалом Этцеля (Аттилы). Например (1372):

«Хоть в скупости никто бы не упрекнул гостей,
Во много крат был Дитрих других вельмож щедрей.
Он роздал всё, что Этцель ему за службу дал.
От Дитриха и Рюдегер не очень-то отстал.»

 Отправлено: 14.09.06 13:50. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

данный персонаж оброс массой легендарных подробностей, не имеющих никакого отношения к реальному Теодериху.

Судьба всех более или менее известных личностей

 Отправлено: 14.09.06 14:07. Заголовок: Re:

В выходные намерен свою схемку еще разок отредактировать. Жду замечаний и предложений по этому поводу. От уважаемого Сульпиция уже получил внушительный довесок по части ссылок на источники и разрешение их использовать, так что схема, можно сказать, приобретает соавтора
Остался ряд открытых вопросов. К примеру, был такой Хлотар IV. Кто такой, откуда взялся - ничего не могу сказать. Встречал даже версию, что он происходил из совсем боковых Меровингов, не потомков Хлодвига. Как с ним быть?
Имеется некоторый соблазн указать родословие жены Хлодвига (то есть, бургундских королей), с привлечением круга источников, упомянутого уважаемым Изосином, т.е. эпических циклов. Там, кстати, есть не только о бургундах. Стоит ли это делать?
И, конечно, не могу игнорировать наш, так сказать, главный вопрос: как быть с Арнульфингами-Каролингами? Оставляем так, как изображено у меня (и всех Каролингов туда!)? Само собой, знаки вопроса в этом случае остаются. Или пишем Каролингов отдельно, начиная, скажем, с Карла Мартелла?

 Отправлено: 14.09.06 20:18. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Коль скоро эта дочь (которую звали Суавегота) достигла брачного возраста ко времени второй женитьбы короля бургундов, то она была рождена в первом браке и, вероятно, была даже старше Сигириха. Таким образом, потомство Теодориха Австразийского по прямой (хотя и женской) линии происходило от Теодориха Великого.

А есть упоминания об этом в источниках? Луи Альфан в "Великих империях варваров" рисует, что Cвавегота была дочерью от 2-го брака Сигизмунда, с некоей Констанцией.

К слову: Сигизмунд или Сигимунд?

 Отправлено: 14.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

К примеру, был такой Хлотар IV.

По данным Луи Альфана - внук Хлодвига II, сын Теодориха III, брат Хлодвига IV и Хильдеберта III, дядя Дагоберта III.

 Отправлено: 14.09.06 20:23. Заголовок: Re:

И еще.
Читая сегодня "войну с готами" Прокопия Кесарийского, увидел упоминание о некоем Эрмегискле, короле варнов (за Рейном), который женился на некоей неназванной по имени сестре франкского короля Теодеберта. Судя по времени Готской войны, это может быть токмо Теодеберт I, сын Теодориха I. Значит, у Теодориха помимо сына и внука была хотя бы еще 1 дочь.
Правда, Прокопий пишет об этом в связи с бриттами и Бриттией, а повествование здесь явно овеяно мифичностью - про Британию у Прокопия очевидно не было сведений.
Как относится к этому упоминанию?

 Отправлено: 14.09.06 20:50. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Имеется некоторый соблазн указать родословие жены Хлодвига (то есть, бургундских королей), с привлечением круга источников, упомянутого уважаемым Изосином, т.е. эпических циклов. Там, кстати, есть не только о бургундах. Стоит ли это делать?

Стоит ли использовать для построения генеалогических таблиц "Песнь о Нибелунгах" и другой героический эпос? Ох, вряд ли, слишком много там откровенной мифологии. Например (правда, по памяти не могу сказать точно, в связи с чем), но там, в "Нибелунгах", упоминается Киевская земля, а речь-то идет о временах Аттилы! (Кстати, интересно, "новохронологи" еще не проэксплуатировали этот момент? )

 Отправлено: 14.09.06 21:07. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

(Кстати, интересно, "новохронологи" еще не проэксплуатировали этот момент? )

Срочно уберите это предложение о Киевской земле и Аттиле, а то станете невольным подателем идеи новохроноложцам!!!

 Отправлено: 14.09.06 21:15. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Срочно уберите это предложение о Киевской земле и Аттиле, а то станете невольным подателем идеи новохроноложцам!!!

Я думаю, в новых идеях у этих деятелей недостатка никогда не будет: открывай любой источник и начинай читать задом наперед, "без огласовок" и выбрасывая "лишние" буквы - вот и весь метод.

 Отправлено: 14.09.06 21:22. Заголовок: Re:

Вот этот эпизод, с Киевской землей:

«АВЕНТЮРА XXII.
О ТОМ, КАК КРИМХИЛЬДА ОБВЕНЧАЛАСЬ С ЭТЦЕЛЕМ


Все те три дня, что в замке Кримхильда провела,
Клубами по дорогам густая пыль плыла,
Как будто загорелись окрестные поля.
То мчались в Трайзенмауэр вассалы короля.

Меж тем от приближенных узнал и сам король,
Забыв при этой вести былую скорбь и боль,
Что прибыла Кримхильда уже в его страну.
Немедля выехал встречать он новую жену.

Мчась по дорогам людным под гул разноязыкий,
Со свитою к Кримхильде летел король великий.
Его сопровождали бойцы из разных стран -
Он взял с собой язычников, равно как христиан.

То на дыбы вздымая своих коней лихих,
То снова с громким криком пришпоривая их,
Скакали русы, греки, валахи и поляки.
Бесстрашием и ловкостью блеснуть старался всякий.

Из луков печенеги - они там тоже были -
Влет меткою стрелою любую птицу били.
Вослед за их шумливой и дикою ордою
Бойцы из Киевской земли неслись густой толпою.»