On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.06 17:32. Заголовок: Родословие Меровингов-Каролингов-Капетингов (подготовка)


Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему, чтобы перенести сюда обсуждение источников для осуществления намеченного нами проекта из темы "Принципы престолонаследия во Франции".
Надеюсь, вы не будете слишком серчать на меня за такое своеволие. :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 186 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


администратор




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 00:03. Заголовок: Re:


Aurelius пишет:

 цитата:
фальсификация стала возможной токмо благодаря отсутствию исторических трудов по эпохе Меровингов: по-видимому, Меровинги, в отличие от Каролинов, не считали нужным иницировать такие исследования


А ещё, с точки зрения генеалогии, Меровинги дали промашку в том, что не учредили органы ЗАГС.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 00:06. Заголовок: Re:


Ливий Ганнибал пишет:

 цитата:
В общем, не уверен я пока что в справедливости выводов г-на Сидорова...


Для справки: Сидоров Александр Иванович - к.и.н., с.н.с. Центра истории исторического знания ИВИ РАН.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 00:23. Заголовок: Re:


Я, кстати, не призываю безоговорочно следовать выводам г-на Сидорова. Вопрос, по-моему, в другом - как энтузиастам-генеалогам невредимо пробраться между Сциллой некритического восприятия источников и Харибдой гиперкритицизма.

Скажем, в том же номере "СВ" опубликована статья В.С.Ярных "Святые предки и предки святых: проблема происхождения в южногалльской агиографии X-XI веков". Позволю себе несколько обширных извлечений из неё, которые любопытно сопоставить со статьёй А.И.Сидорова:

Развитие в Галлии интереса к генеалогии на рубеже Х-ХI вв. было связано, в частности, с переходом от Sippe (V-Х вв.), характеризующегося горизонтальной системой родства и отсутствием выраженного династического чувства, к линьяжу, которому свойственны когнатизм, вертикальная система родственных связей и интенсивное развитие генеалогического сознания. В Южной Галлии этот переворот происходил более стремительно.

Знать Южной Галлии никогда не пренебрегала возможностью вписать фигуру святого в историю своей семьи. Это происходило либо путем канонизации одного из предков, либо через претензии на родство с уже известным святым. Наиболее известен и показателен пример Геральда Орильякского. Одон Клюнийский представляет его как потомка рода, подарившего миру сразу двух прославленных меровингских святых — Цезария Арелатского и Аредия Лиможского , что другие источники не позволяют ни подтвердить, ни опровергнуть . Любопытно, что и сам святой Геральд, в свою очередь, выступит в дальнейшем в роли легендарного предка ряда знатных фамилий региона , в том числе семьи святого Роберта де Тюрланда, основателя монастыря Шэз-Дье . Святость сопровождается ссылками на череду славных предков, как если бы речь шла о доказательстве благородства происхождения. Это предание могло существовать в семье Роберта де Тюрланда или появиться уже в возглавляемой им монашеской общине. Нам оно известно благодаря Марбоду Реннскому, искусному анжуйскому агиографу , которому житие первого аббата Шэз-Дье было заказано в последней четверти XI в. Сильна вероятность, что он переложил своими словами более раннее житие, написанное Жеро де Лавеном, учеником и капелланом святого Роберта , исправив лишь огрехи стиля. Однако, кому бы ни принадлежало решение включить в житие предание о происхождении святого, неизвестному овернскому клирику или знаменитому стилисту с севера, при выборе легендарного предка он руководствовался скорее вкусами и поминальной традицией местного сообщества, чем личными домыслами. Таким образом, древность происхождения и давность славы рода воспринимаются как критерии доброй репутации семьи. В этом захватывающем чередовании четырех святых, принадлежащих к разным поколениям одной семьи, святость предстает как закономерное следствие наследственной добродетели.
Этот случай "династии" святых исключителен для агиографии Южной Галлии. Однако почти каждый святой наделен здесь блистательной чередой высокородных, а порой и царственных предков. Агиографы вспоминают о родственных связях святого Эгидия и святого Менелая с византийскими императорами, о происхождении святой Энимии и святого Ферреола из дома Меровингов, святого Вивиана — от королей Аквитании, а святого Венанция — от королей бургундов . В этих примерах много общего. Упомянутые жития — составленные в Х — ХII вв. биографии более ранних святых, источники которых ныне неизвестны. Все эти тексты отражают новую для Южной Галлии тенденцию: обилие выдуманных агиографических легенд, слабо соотносящихся с прежней биографией того же святого. Важной составляющей подобной "реконструкции" оказывается ссылка на славных предков, зачастую самого невероятного и фантастического толка. В житии святого Менелая, правда, присутствуют реминисценции из ряда меровингских текстов. Однако и оно вполне оригинально (или, если угодно, являет собой чистый вымысел) в своей генеалогической части. Быть может, это житие даже следует назвать наиболее ярким примером агиогенеалогического конструкта. Его автор выделяет под экскурс о происхождении святого специальный пролог, в котором он обращается к истории появления и обоснования предков святого Менелая в Анжу . Агиограф прослеживает родословную героя от легендарного прапрадеда, византийского императора Ираклия, и кратко напоминает ее в следующей главе, рассказывая о браке деда и бабки Менелая . По мнению В. Левинсона, этот генеалогический пролог скорее всего интерполяция, развивающая и акцентирующая мотивы, уже присутствующие в первоначальном тексте . Это предположение весьма убедительно. Ничто, впрочем, не мешает допустить, что автор прямо цитирует здесь используемый им более ранний источник, чтобы затем повторить сведения о благородном происхождении святого в своем собственном повествовании, приводя их в доказательство душевного благородства протагониста .

Конец каролингской эпохи был ознаменован возрождением интереса к римским корням. Усиление этой тенденции происходит, по существу, синхронно с уже отмеченными изменениями в структуре и содержании агиографического повествования. Агиографы словно возвращаются к традициям меровингских житий, воспроизводя и дополняя сведения Григория Турского и его современников. Так, клермонский епископ Прейект предстает в житии начала XII в. потомком знатной овернской семьи , живет в окружении сенаторской знати, к которой, в частности, принадлежат его учитель и предшественник, епископ Генезий, и враги святого из числа мирян . Житие Авита из Сарла (Х в., Лимузен) сообщает о протагонисте аналогичную информацию . Жития Юго-Восточной Галлии заметно менее затронуты римской тематикой. Так, Веран, епископ Кавайона, и Стефан, епископ Апта, предстают в посвященных им текстах просто как "галлы", их биографы не сочли нужным наделять героев римским и сенаторским происхождением .

Южногалльским агиографам Х-ХI вв. недостаточно просто упомянуть о благородстве крови святого, как это обычно случалось в VIII — IХ вв. Они добавляют конкретные имена и титулы, подчас даже рассказывают о славном предке, добродетель которого как бы предвосхищает святость потомка. Появляется потребность овеществить знатность. С Х в. все повествование заметно расцвечивается под действием общей тенденции к беллетризации и развлекательности. Однако представляется, что оживление темы происхождения связано не только с этим, но и с переменами в сознании региональной элиты, с потребностью в самоопределении и самоутверждении новой феодальной знати. Святой, как и местные знатные сеньоры, часто наделяется славной "родословной" — принадлежит то к королевскому роду, то к галло-римской, то к франкской аристократии. Последний случай гораздо чаще встречается в агиографии, чем в родословных мирян, известных из других южногалльских нарративных источниках . Правда, здесь, на юге, стремление сплавить в единую структуру земных властителей и небесных заступников не достигло логического завершения, как это случилось, например, во Фландрии, где в это время выстраивается целая система родственных связей между провинциальной знатью, местно почитаемыми святыми и каролингской династией .


(Если интересен полный текст статьи - могу выслать).

К чему бы это я? А к тому, что хотя выше речь шла о Южной Галлии и об агиографии, при определённом подходе можно даже "замахнуться на самое святое, что у нас есть" (с) - на св.Арнульфа Мецского. Такой вот гиперкритицистский каламбур.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 05:54. Заголовок: Re:


Alaricus пишет:

 цитата:
А ещё, с точки зрения генеалогии, Меровинги дали промашку в том, что не учредили органы ЗАГС.

Да уж, и установить сейчас родство в судебном порядке в отношении них невозможно.

Alaricus пишет:

 цитата:
Вопрос, по-моему, в другом - как энтузиастам-генеалогам невредимо пробраться между Сциллой некритического восприятия источников и Харибдой гиперкритицизма.

Изумительно сказано!

Alaricus пишет:

 цитата:
Скажем, в том же номере "СВ" опубликована статья В.С.Ярных "Святые предки и предки: проблема происхождения в южногалльской агиографии X-XI веков". Позволю себе несколько обширных извлечений из неё, которые любопытно сопоставить со статьёй А.И.Сидорова:

С большим интересом прочитал приведенные Вами, уважаемый Аларих, цитаты, с неменьшим интересом и удовольствием готов прочитть эту статью полностью.
Заранее спасибо.

По прочтении цитат у меня появилось еще вот какое соображение: почти все упомянутые святые - Авит, Прейект, Цезарий - носят сугубо римские имена, и уже это обстоятельство могло сподвигнуть составителей их житий к приданию им галло-римского происхождения - или укрепить в уверенности о таковом их происхождении.
Впрочем, в принципе ничего невозможного в таковом происхождении святых нет: еще по прочтении "Истории франков" Григория Турского сделал вывод о том, что представители галло-римских семей посвящали себя в основном церковной службе (что способствовало пресечению их родов), соотвественно, и святые тоже появлялись из этих семей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 17:33. Заголовок: Re:


А разве почти весь епископат Франкского государства до начала 8 века не состоял из одних лишь галлоримлян, вероятно включая и Арнульфа Трирского - отца отца Пипина Геристальского?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 14:47. Заголовок: Aurelius пишет: По ..


Aurelius пишет:

 цитата:
По прочтении цитат у меня появилось еще вот какое соображение: почти все упомянутые святые - Авит, Прейект, Цезарий - носят сугубо римские имена, и уже это обстоятельство могло сподвигнуть составителей их житий к приданию им галло-римского происхождения - или укрепить в уверенности о таковом их происхождении.



Латинскими имена могут быть потому что взяты из латинского источника.

Пример. Адриан, граф Орлеана в начале IX в. Имя кажется римским, Hadrianus. На самом деле это латинизированное германское имя Hadramn .



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 186 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 87
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет