Создаю эту тему, чтобы перенести сюда обсуждение источников для осуществления намеченного нами проекта из темы "Принципы престолонаследия во Франции". Надеюсь, вы не будете слишком серчать на меня за такое своеволие. :)
Есть у меня и еще одно предложение: сначала поискать близкие связи между 1) Меровингами и Каролингами, 2) Каролингами и Капетингами, а потом решить, составлять сводное родословие или все-таки сосредоточить внимание на составлении отдельных генеалогий.
КАк уважаемые собеседники посмотрят на такое предложение: составить полную версию с использованием, а потом на ее основе - подтвержденную верию, основанную токмо на письменных источниках?
принципиальная позиция, которой предерживаются уважамые оппоненты, совершенно исключает возможность построения единой схемы Меровингов, Каролингов и Капетингов.
Уважаемый Ливий, Вы считаете, что связь Меровингов, Каролингов и Капетингов источниками не устанавливается? На чем же тогда может быть основано их родство? Только на предположениях?
Уважаемый Ливий, Вы считаете, что связь Меровингов, Каролингов и Капетингов источниками не устанавливается?
Был бы рад убедиться в обратном :)
Izosin пишет:
цитата:
На чем же тогда может быть основано их родство? Только на предположениях?
Есть источники, указывающие их родство. Однако они не содержат ссылок на первоисточники, что препятствует их оценке. Поэтому предлагаю размещать полученную из них информацию под вопросом до установления, откуда изначально она взята (под "изначально" я подразумеваю круг источников, близких к рассматриваемой эпохе).
Ломать - не строить. Из полномасштабной версии убираем совсем сомнительные элементы (в частности, вероятностные предположения, а также наши допуски, которые наверняка будут иметь место, в частности, в связи с тем, что одно и то же лицо в разных источниках может быть указано по-разному) и более четко подчеркиваем знак вопроса в отношении некоторых персонажей. Вот и готова подтвержденная версия.
Izosin пишет:
цитата:
Уважаемый Ливий, Вы считаете, что связь Меровингов, Каролингов и Капетингов источниками не устанавливается?
Родство между ними могло быть и было не только прямое, но и через посредство других династий - к примеру, Саксонской династии Оттонидов.
Может быть, не совсем в тему, но тоже касательно Меровингов и, в определенной степени, источников сведений о них.
Имеет место быть достаточно уникальный случай, когда сведения об историческом персонаже могут быть подтверждены данными не только нарративных источников, но и археологически. Речь идет о Хильдерике, отце Хлодвига и, соответственно, одной из ключевых фигур в генеалогии Меровингов. Как сообщает М.Б.Щукин («Готский путь (готы, Рим и черняховская культура)», 360-363с.), в 1653г. при перестройке собора в бельгийском Турнэ было обнаружено захоронение, в котором среди прочего был обнаружен золотой перстень-печатка с надписью CHILDERCI REGIS, недвусмысленно указывающий на погребение самого франкского короля. На перстне изображен и портрет владельца с копьем, в панцире, с длинными волосами на прямой пробор, то ли завитыми по бокам в букли, то ли заплетенными в косички.
Кроме перстня были обнаружены три золотые фибулы, массивный золотой браслет, многочисленные пряжки и бляшки, в том числе в виде мух; из оружия: два меча – длинная широкая спата и короткий однолезвийный скрамасакс, наконечник копья, метательный топорик-франциска и умбон щита. Также в могиле обнаружены 200 серебряных римских монет, преимущественно ранних, еще II века (именно такими монетами германцы предпочитали получать платежи по федеративным договорам, в связи с полновесностью монеты, в отличие от монет более позднего времени), и 100 золотых монет периода от Феодосия II до Зенона и Льва. Большая часть монет была чеканена в Константинополе. Обнаруженные вещи имели сложную судьбу. Во время открытия захоронения территория, на которой оно обнаружено, входила в состав империи Габсбургов, поэтому вещи попали сначала в Брюссель, затем в Вену, часть их при перевозке пропала. Оставшиеся вещи впоследствии поступили во владение Людовика XIV, а потом частично пострадали при Французской революции, когда многие сокровища королей были переплавлены в слитки. Интересно, что Наполеон использовал мотив мухи-цикады в качестве одного из символов своей Империи, противопоставляя его лилии Бурбонов; возможно, он был знаком с сокровищами Хильдерика. В 1831г. вместе с другими золотыми вещами находки из Турнэ были похищены из Национальной библиотеки Парижа. Похитителей поймали, однако большая часть вещей уже была переплавлена, сохранились лишь предметы, выполненные в технике клаузоне, переплавлять которые не имело смысла (перегородчатое золото со вставками гранатов). В настоящее время в кабинете медалей Национальной библиотеки в Париже хранятся лишь рукоять спаты, обкладка ножен скрамасакса, несколько пряжек и две монеты. К счастью, еще в 1655г. личный врач герцога Нидерландов и историк Жан-Жак Шифле (Chiflet) издал объемистый том с описанием находок и прекрасными акварельными рисунками (экземпляр этого издания имеется в Библиотеке Академии наук в Санкт-Петербурге). Кроме того, сохранилось несколько гипсовых копий вещей, в том числе перстня-печатки, сделанных еще во время нахождения коллекции в Вене. В 1983г. на месте обнаружения могилы Хильдерика были произведены археологические раскопки, выявившие, что некогда над могилой был насыпан большой курган и вокруг него размещено21 захоронение лошадей низкорослой степной породы (видимо, чей-то заграничный дар королю франков). Кроме того, по свидетельствам очевидцев, в находке 1653г. якобы были обнаружены три черепа – мужской, женский и конский. Если мужской череп принадлежит Хильдерику, то вполне возможно, что женский – Базине, бросившей своего мужа, короля Тюрингии, и бежавшей в Хильдерику, о чем пишет Григорий Турский (II, 12): «Когда Хильдерик был королем над франками, он, отличаясь чрезмерной распущенностью, начал развращать их дочерей. Это вызвало ярость франков, и они лишили его королевской власти. Узнав о том, что они хотят еще и убить его, он отправился в Тюрингию, оставив на родине верного ему человека, который сумел бы смиренными речами смягчить сердца разгневанных франков и подать сигнал, когда ему можно вернуться на родину. Условным знаком был золотой слиток, поделенный между ними пополам; одну его часть взял с собой Хильдерик, а другую — его приближенный, который при этом сказал: «Когда я тебе пришлю мою часть и она вместе с твоей образует золотой слиток, тогда ты со спокойной душой возвращайся на родину». И вот, придя в Тюрингию, Хильдерик укрылся у короля Бизина и его жены Базины. Франки же, прогнав Хильдерика, единодушно признали своим королем Эгидия, магистра армии, посланного, как мы упоминали выше, в Галлию Римской империей. Когда Эгидий уже восьмой год правил франками, верный человек Хильдерика, тайно склонив франков на его сторону, послал к нему вестника с частью поделенного золотого слитка, которую он хранил у себя. А Хильдерик, узнав в этом надежный знак того, что его опять желают франки и сами даже просят, возвратился из Тюрингии домой, где был восстановлен в королевской власти. И вот во время их правления та Базина, о которой мы упоминали выше, оставив мужа, пришла к Хильдерику. Когда Хильдерик, озабоченный этим, спросил о причине ее прихода из такой далекой страны, говорят, она ответила: «Я знаю твои доблести, знаю, что ты очень храбр, поэтому я и пришла к тебе, чтобы остаться с тобой. Если бы я узнала, что есть в заморских краях человек, достойнее тебя, я сделала бы все, чтобы с ним соединить свою жизнь». Хильдерик с радостью женился на ней. От этого брака у нее родился сын, которого Базина назвала Хлодвигом. Хлодвиг был великим и могучим воином.»
Уважаемый garry , генеалогии, на которые Вы привели ссылку, представляются мне крайне сомнительными. Я не считаю себя специалистом и знатоком в вопросах генеалогии, однако даже мне видны явные несуразицы. Некоторые примеры касательно готов. Не вдаваясь в легендарный период, можно сразу отметить, что в группе «Предки Амалов (Грейтунги). Короли готского племенного союза в 170 - 250 и 350 - 404 гг.» за № 5 указан «Фритигерн из рода Тервингов (римский федерат в Дакии 376 - 80).» Я так полагаю, это тот Фритигерн, который победил Валента при Адрианополе. Он тервинг (или везегот), но, во-первых, это не род, а готский субэтнос, и значит, во-вторых, он не гревтунг (тут одно из двух – или тервинг, или гревтунг), и не Амал. В следующей группе «Предки Балтов (Тервинги). Короли готского племенного союза в 250 - 350 гг.» за № 7 «Атанарих, сын (ок. 350 - 81, форм. король готов с 376)». Если не ошибаюсь, Атанарих нигде не упоминается как король, даже «форм.». Источники называют его iudex – судья. Далее следуют: «8. Фритигерн, брат (факт. 376 - 80)» и «9. Аларих I, сын 7 (381 - 411, с 401 король вестготов в Италии).». Этот Фритигерн, судя по всему, тот же, который указан выше; если это так, интересно, как его умудрились отнести сразу и к тервингам, и к гревтунгам? Фритигерн не был братом Атанариха, а Аларих не был сыном. Видимо, составителям этих генеалогий очень хотелось заткнуть имеющиеся дыры, для чего без видимых оснований и подбирались наиболее подходящие персонажи. Следующая группа «Государство остготов (остроготов)(493 - 552). Италия. Столица Равенна. Династия Амалов (493 - 552)» тоже преподносит ряд сюрпризов. Из вот этого: «3. Амаласунта (Амаласвинта), дочь 1 (факт. 526 - 34) , 4. Теодат (Теодахад), муж (534 - 36)», как я понимаю, следует, что Теодахад был мужем Амаласунты? Разумеется, это не так. Мужем Амаласунты был Эвтарих, а Теодахад – сын сестры Теодориха Амалафриды, то есть двоюродный брат Амаласунты. Тот факт, что Амаласунта сделала Теодахада своим соправителем, еще не значит, что тот был ее мужем. Далее, в группе «Династия Балтов (395 - 507).» указано: «1. Аларих I (во Фракии 395 - 401, в Италии 401 - 11)., 2. Атаульф, брат (411 - 15, в Южн. Франции с 412/4)». Вообще-то Атаульф – брат жены Алариха. Далее указано: «4. Валлия (415 - 19). 5. Теодорих I (Теодоред), сын (419 - 51)». Надо полагать, что Теодорих – сын Валии? Это не так. Сообщения источников позволяют скорее говорить о том, что Теодорих I – внук Алариха. По поводу остального от замечаний воздержусь, но отнюдь не исключаю и там подобной путаницы.
Тот факт, что Амаласунта сделала Теодахада своим соправителем, еще не значит, что тот был ее мужем.
Очень смутно помню, что вроде бы Амаласунта вышла замуж за Теодохада, но посмотрел, что Хервиг Вольфрам об этом ничего не пишет - значит, это распространенное заблуждение.
Очень смутно помню, что вроде бы Амаласунта вышла замуж за Теодохада, но посмотрел, что Хервиг Вольфрам об этом ничего не пишет - значит, это распространенное заблуждение.
Они же были двоюродными братом и сестрой. И христианами. Я думаю, такой брак вряд ли бы мог состояться. Амаласунта была вынуждена призвать Теодахада к соправлению, поскольку у готов не было прецедентов единоличного женского правления (если не ошибаюсь, на этом настаивала "ультранациональная" готская партия), а Теодахад был наиболее знатным из Амалов, ближайшим родственником Теодериха. Так что они были не супругами, а соправителями, почти как римские императоры.
Так что они были не супругами, а соправителями, почти как римские императоры.
Где Вы нашли такие классные смайлики???
По поводу близкородственных браков могу сказать, что римская знать, к кон. 4-го века практически полностью христианизированная, тем не менее, судя по схемам Сеттипани, нередко скрепляла родство такими браками.
Да здесь же, на форуме. Внизу, в строчке "Все смайлики" есть цифирки, за каждой из которых - достаточно представительная галерея, остается лишь выбрать подходящий.
цитата:
По поводу близкородственных браков могу сказать, что римская знать, к кон. 4-го века практически полностью христианизированная, тем не менее, судя по схемам Сеттипани, нередко скрепляла родство такими браками.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 87
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума